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Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

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Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von eXistenZ » Sa 4. Mai 2019, 12:28

Maddin hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 01:00
Bei 5,56 ist die Geschwindigkeit so groß, dass sich das Geschoss im Ziel sofort überschlägt und/oder zersplittert, was man unter dem Aspekt der Haager Landkriegsordnung ebenso kritisch sehen könnte.
Zuverlässig passiert das, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, ab 2700 fps und diese Geschwindigkeit hat das Geschoss nicht lange. Es hat schon seine Gründe warum SOCOM die MK262 auch in ihren Karabinern verwendet.
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Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von Maddin » Sa 4. Mai 2019, 12:48

eXistenZ hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 12:28
Maddin hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 01:00
Bei 5,56 ist die Geschwindigkeit so groß, dass sich das Geschoss im Ziel sofort überschlägt und/oder zersplittert, was man unter dem Aspekt der Haager Landkriegsordnung ebenso kritisch sehen könnte.
Es hat schon seine Gründe warum SOCOM die MK262 auch in ihren Karabinern verwendet.
Das ist schon richtig, aber die 5,56 x 45 mm Patrone wurde ja ursprünglich auch für den 20 Zoll Lauf des AR15/M16 entwickelt und ausgelegt.

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Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von eXistenZ » Sa 4. Mai 2019, 13:03

Maddin hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 12:48
eXistenZ hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 12:28
Maddin hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 01:00
Bei 5,56 ist die Geschwindigkeit so groß, dass sich das Geschoss im Ziel sofort überschlägt und/oder zersplittert, was man unter dem Aspekt der Haager Landkriegsordnung ebenso kritisch sehen könnte.
Es hat schon seine Gründe warum SOCOM die MK262 auch in ihren Karabinern verwendet.
Das ist schon richtig, aber die 5,56 x 45 mm Patrone wurde ja ursprünglich auch für den 20 Zoll Lauf des AR15/M16 entwickelt und ausgelegt.
Auch bei einem 20" Lauf wird der von dir beschriebene Effekt nicht viel weiter als 100 m zuverlässig stattfinden.
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Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von Maddin » Sa 4. Mai 2019, 13:40

eXistenZ hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 13:03
Maddin hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 12:48
eXistenZ hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 12:28

Es hat schon seine Gründe warum SOCOM die MK262 auch in ihren Karabinern verwendet.
Das ist schon richtig, aber die 5,56 x 45 mm Patrone wurde ja ursprünglich auch für den 20 Zoll Lauf des AR15/M16 entwickelt und ausgelegt.
Auch bei einem 20" Lauf wird der von dir beschriebene Effekt nicht viel weiter als 100 m zuverlässig stattfinden.
Da die Einsatzschussweite max. 300 Meter beträgt dürfte das auch nicht allzu problematisch sein.

Außerdem ist die Schadenswirkung nicht allein von der Geschosszerlegung abhängig. Diese Projektile sind weit über die 300 Meter absolut tödlich.

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>Michael<
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Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von >Michael< » Sa 4. Mai 2019, 13:52

eXistenZ hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 11:51
Die Videos sehen zwar spektakulär aus, aber...
There is some disagreement among the experts, but a 2,000 fps impact velocity is often held as the threshold where the temporary stretch cavity becomes large enough to contribute to wounding through tearing. ClearBallistics clear gel is much more elastic than real gelatin or muscle tissue, but it will tear easier than muscle.

Bei diesen close range Test hat das Geschoss noch weit mehr als 2000 fps. Aber bei realistischen Einsatzweiten bei 7.62 NATO nicht mehr. Daher ist die temporary stretch cavity in diesen Tests nicht so aussagekräftig wie die permanent wound cavity und wenn ich mir die Deformation der Match Muni ansehe glaube ich das die klar effektiver ist.
Manteldicke ist viel wichtiger als das WINZIGE Holspitzchen bei Matchmunition. Matchmunition hat generell einen sehr dünnen Mantel damit es sich gut anpasst und konsistent ist. Mit einem Dünnen Mantel verformt und fragmentiert auch Vollmantel bei geringeren Geschwindigkeiten stark. Ein Grund warum MEN 7.62x51 so verheerend ist, die haben einen sehr sehr dünnen Mantel.

Mit .308 wird die 2000 FPS Grenze übrigens erst bei 380- 400 meter unterschritten.

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Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von Revierler » Sa 4. Mai 2019, 14:21

Das .223 Geschoß, Vollmantel, stellt sich nach ca. 10cm quer und zerbricht in mehrere teile und gibt daher die Energie maximal ab. Das Problem dabei:

Die Funktionsgschwindigkeit der .223 liegt bei ca. 730m/s. Schließlich war sie, wie schon heir erwähnt, für einen 20" Lauf gedacht. Unter der Funktionsgeschwindigkeit bleibt sie relativ intakt.

Problem: Mit einem 10" Läufchen kommt das Projektil nur mehr mit ca. 2300 ft/sec (710m/s) an die Luft. Man ist also schon ab der Mündung unter der Funktionsgrenze des Geschoßes.

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Wer seine Waffen zu Pflugscharen schmiedet, der wird für jene pflügen, die das nicht getan haben.

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Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von eXistenZ » Sa 4. Mai 2019, 19:12

>Michael< hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 13:52
eXistenZ hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 11:51
Die Videos sehen zwar spektakulär aus, aber...
There is some disagreement among the experts, but a 2,000 fps impact velocity is often held as the threshold where the temporary stretch cavity becomes large enough to contribute to wounding through tearing. ClearBallistics clear gel is much more elastic than real gelatin or muscle tissue, but it will tear easier than muscle.

Bei diesen close range Test hat das Geschoss noch weit mehr als 2000 fps. Aber bei realistischen Einsatzweiten bei 7.62 NATO nicht mehr. Daher ist die temporary stretch cavity in diesen Tests nicht so aussagekräftig wie die permanent wound cavity und wenn ich mir die Deformation der Match Muni ansehe glaube ich das die klar effektiver ist.
Manteldicke ist viel wichtiger als das WINZIGE Holspitzchen bei Matchmunition. Matchmunition hat generell einen sehr dünnen Mantel damit es sich gut anpasst und konsistent ist. Mit einem Dünnen Mantel verformt und fragmentiert auch Vollmantel bei geringeren Geschwindigkeiten stark. Ein Grund warum MEN 7.62x51 so verheerend ist, die haben einen sehr sehr dünnen Mantel.

Mit .308 wird die 2000 FPS Grenze übrigens erst bei 380- 400 meter unterschritten.
400 m ist nicht wirklich weit für 7.62x51, Scharfschützen sollen damit doppelt so weit treffen und ich habe gelesen das es in Afghanistan oft zu Feuergefechten zwischen 600-800 m kommt.

Aber ich habe mir jetzt Videos zu M80A1 angesehen. Sowohl mit langen Lauf als auch mit reduced velocity Ladungen.
Du hast schon recht das heutige Ball Munition sehr effektiv sein kann.
Muss schon sagen das mich M80A1 beeindruckt hat.

https://www.youtube.com/watch?v=yW-jlvNQA8w
https://www.youtube.com/watch?v=aH_gijsxr9E
Zuletzt geändert von eXistenZ am Sa 4. Mai 2019, 20:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von eXistenZ » Sa 4. Mai 2019, 20:43

Maddin hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 13:40
eXistenZ hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 13:03
Maddin hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 12:48


Das ist schon richtig, aber die 5,56 x 45 mm Patrone wurde ja ursprünglich auch für den 20 Zoll Lauf des AR15/M16 entwickelt und ausgelegt.
Auch bei einem 20" Lauf wird der von dir beschriebene Effekt nicht viel weiter als 100 m zuverlässig stattfinden.
Da die Einsatzschussweite max. 300 Meter beträgt dürfte das auch nicht allzu problematisch sein.

Außerdem ist die Schadenswirkung nicht allein von der Geschosszerlegung abhängig. Diese Projektile sind weit über die 300 Meter absolut tödlich.
1. Soldaten müssen damit auch weiter als 300 m schießen und 2. wäre Effektivität auf nur einem Drittel der Schussweite schon problematisch.
Klar ist das Geschoss viel weiter potentiell tödlich. Aber wenn es eine viel kleinere Wunde verursacht kommt es zu dem Problem das US Soldaten in Afghanistan hatten. Der getroffene Feind kämpft weiter und hat noch die Möglichkeit Granaten in deine Richtung zu feuern bevor dann irgendwann mal der Blutdruck so weit fällt bis der Körper kollabiert. Es ist in der Hitze des Gefechts schon schwierig den Feind überhaupt zu treffen, aber wenn man ihn mit einem potentiell tödlichen Treffer getroffen hat und er aber trotzdem noch weiter kämpft ist das schon ein Problem.
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Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von eXistenZ » Sa 4. Mai 2019, 21:07

Revierler hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 14:21
Das .223 Geschoß, Vollmantel, stellt sich nach ca. 10cm quer und zerbricht in mehrere teile und gibt daher die Energie maximal ab. Das Problem dabei:

Die Funktionsgschwindigkeit der .223 liegt bei ca. 730m/s. Schließlich war sie, wie schon heir erwähnt, für einen 20" Lauf gedacht. Unter der Funktionsgeschwindigkeit bleibt sie relativ intakt.

Problem: Mit einem 10" Läufchen kommt das Projektil nur mehr mit ca. 2300 ft/sec (710m/s) an die Luft. Man ist also schon ab der Mündung unter der Funktionsgrenze des Geschoßes.
Ok, ich dachte 2700 fps wäre die Grenze wo das zuverlässig passiert. Aber auch bei einem M4, wie es weit verbreitet ist, findet der Effekt dann bis etwa 150 m statt. Bei 20" ein wenig über 200 m
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Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von Revierler » Sa 4. Mai 2019, 23:20

Korrigiere... 770m/s (ca. 2500ft/sec)
Wer seine Waffen zu Pflugscharen schmiedet, der wird für jene pflügen, die das nicht getan haben.

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Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von Maddin » So 5. Mai 2019, 00:03

eXistenZ hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 20:43
Maddin hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 13:40
eXistenZ hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 13:03

Auch bei einem 20" Lauf wird der von dir beschriebene Effekt nicht viel weiter als 100 m zuverlässig stattfinden.
Da die Einsatzschussweite max. 300 Meter beträgt dürfte das auch nicht allzu problematisch sein.

Außerdem ist die Schadenswirkung nicht allein von der Geschosszerlegung abhängig. Diese Projektile sind weit über die 300 Meter absolut tödlich.
1. Soldaten müssen damit auch weiter als 300 m schießen und 2. wäre Effektivität auf nur einem Drittel der Schussweite schon problematisch.
Klar ist das Geschoss viel weiter potentiell tödlich. Aber wenn es eine viel kleinere Wunde verursacht kommt es zu dem Problem das US Soldaten in Afghanistan hatten. Der getroffene Feind kämpft weiter und hat noch die Möglichkeit Granaten in deine Richtung zu feuern bevor dann irgendwann mal der Blutdruck so weit fällt bis der Körper kollabiert. Es ist in der Hitze des Gefechts schon schwierig den Feind überhaupt zu treffen, aber wenn man ihn mit einem potentiell tödlichen Treffer getroffen hat und er aber trotzdem noch weiter kämpft ist das schon ein Problem.
1. Welche Soldaten ? Die meisten Feuergefechtge finden doch nicht mehr über mehr als 300 Meter statt wie statistische Auswertungen im Vietnamkrieg gezeigt haben. Mag sein, dass der Trend wieder in die andere Richtung geht, aber damals war es ein Argument für den Wechsel auf die kleinere Patrone. Selbst die Russen sind von ihrer geliebten 7,62 schon lange lange weg und zur 5,45 gewechselt.

2. Von den US-Soldaten hört man immer wieder mal ein paar Gschichtln. Ob die alle der Wahrheit entsprechen mag ich ehrlich gesagt ein wenig bezweifeln. Wenn es da wirklich Probleme geben würde, wäre die 5,56 x 45 nicht schon bald 60 Jahre die Standardpatrone der Nato...
Ja es wird sicher solche Szenarien gegeben haben, das will ich nicht grundsätzlich in Frage stellen, aber die kann es bei größeren Projektilen genauso geben. Genauso wie man nach einem Treffer .22lr theoretisch sofort umkippen kann...

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Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von eXistenZ » So 5. Mai 2019, 12:55

Revierler hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2019, 23:20
Korrigiere... 770m/s (ca. 2500ft/sec)
Ich habe einen Gel Test 5.56 SS109 mit 2544 fps gefunden. Tumbling ist passiert.
Interessant ist das diese Geschwindigkeit mit einem 9" Lauf erreicht wurde.

https://www.youtube.com/watch?v=OWhiXr9Bkv4
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Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von eXistenZ » So 5. Mai 2019, 14:58

Maddin hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 00:03
2. Von den US-Soldaten hört man immer wieder mal ein paar Gschichtln. Ob die alle der Wahrheit entsprechen mag ich ehrlich gesagt ein wenig bezweifeln.
Vielleicht stammen die Geschichten von Muni die in den 1960igern designt wurden.
Desto mehr ich mir Videos von moderner 5.56NATO Munition anschaue desto höher ist meine Meinung von dieser Muni.
Hier habe ich einen Test gefunden in dem die neue M855A1 mit unter 2000 fps in Gel testet wurde.
Weit weg von Geschichten das 5.56 bei geringerer Geschwindigkeit unspektakulär durchfliegt und dabei kaum Energie abgibt.
https://www.youtube.com/watch?v=ZPQOzuceTnk
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Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von Maddin » So 5. Mai 2019, 16:53

eXistenZ hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 14:58
Maddin hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 00:03
2. Von den US-Soldaten hört man immer wieder mal ein paar Gschichtln. Ob die alle der Wahrheit entsprechen mag ich ehrlich gesagt ein wenig bezweifeln.
Vielleicht stammen die Geschichten von Muni die in den 1960igern designt wurden.
Desto mehr ich mir Videos von moderner 5.56NATO Munition anschaue desto höher ist meine Meinung von dieser Muni.
Hier habe ich einen Test gefunden in dem die neue M855A1 mit unter 2000 fps in Gel testet wurde.
Weit weg von Geschichten das 5.56 bei geringerer Geschwindigkeit unspektakulär durchfliegt und dabei kaum Energie abgibt.
https://www.youtube.com/watch?v=ZPQOzuceTnk
Ich hab das noch nicht ganz verstanden. Ist die .223 CIP eigentlich jetzt in etwa die 5,56 x 45 oder bestehen da noch weitere Unterschiede die .223 (deutlich ?) schwächer machen ? In Amerika gibt es ja soviel ich weiß andere Standards.

Klar ist mir nur, dass diverse Spezialgeschosse verboten sind. Aber wie sieht es sonst aus ?

Wäre ja jetzt für diverse SV-Szenarien nicht schlecht zu wissen ob die bei uns erhältlichen .223 was taugen.

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Re: Hohlspitz Matchmunition - Bundesheer

Beitrag von eXistenZ » So 5. Mai 2019, 18:07

Maddin hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 16:53
eXistenZ hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 14:58
Maddin hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 00:03
2. Von den US-Soldaten hört man immer wieder mal ein paar Gschichtln. Ob die alle der Wahrheit entsprechen mag ich ehrlich gesagt ein wenig bezweifeln.
Vielleicht stammen die Geschichten von Muni die in den 1960igern designt wurden.
Desto mehr ich mir Videos von moderner 5.56NATO Munition anschaue desto höher ist meine Meinung von dieser Muni.
Hier habe ich einen Test gefunden in dem die neue M855A1 mit unter 2000 fps in Gel testet wurde.
Weit weg von Geschichten das 5.56 bei geringerer Geschwindigkeit unspektakulär durchfliegt und dabei kaum Energie abgibt.
https://www.youtube.com/watch?v=ZPQOzuceTnk
Ich hab das noch nicht ganz verstanden. Ist die .223 CIP eigentlich jetzt in etwa die 5,56 x 45 oder bestehen da noch weitere Unterschiede die .223 (deutlich ?) schwächer machen ? In Amerika gibt es ja soviel ich weiß andere Standards.

Klar ist mir nur, dass diverse Spezialgeschosse verboten sind. Aber wie sieht es sonst aus ?

Wäre ja jetzt für diverse SV-Szenarien nicht schlecht zu wissen ob die bei uns erhältlichen .223 was taugen.
5.56NATO und 223 Rem CIP sind zwar nicht identisch, aber so ähnlich das du aus deiner .223 Rem CIP auch 5.56NATO verschießen kannst.
In USA gibt es glaube ich andere Standards bei .223 Rem durch SAAMI. D. h. das nicht jede 223 Rem SAAMI-Beschuss Waffe unbedingt 5.56NATO aushalten muss.

Klar taugt die bei uns erhältliche SV Muni was. Sogar die sehr preisgünstige Barnaul 55gr SP (Barnaul wird in den USA als Bear Muni verkauft) ist für SV sehr effektiv.
Hier ein Gel Test dazu: https://www.youtube.com/watch?v=etTvFZlR-0c
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