SigSauer Patrol 516/716 eingestuft!

[Weissi]

Hab ein bissl aufgeräumt und diverse Beiträge von HS911 und AUG-andy verschoben.

Grüße,

Weissi

[Baxter]

der unterschied ist dass der importeur der LUVO in einer klarstellung an den handel gestern selbst eingeräumt hat dass er betreffend der feststellung der kategorie der waffe lediglich ein gutachten eines sachverstaendigen hat und KEINE einstufung hat machen lassen

das widerspricht dem waffengesetz
denn dort steht im par 44 eindeutig, dass nicht irgendein gutachter feststellt welcher kategorie eine waffe zuzuordnen ist, sondern dass das die behoerde macht.

quelle:
(Waffg 1196; § 44. Die Behörde stellt auf Antrag fest, welcher Kategorie eine bestimmte Schußwaffe zuzuordnen ist und gegebenenfalls ob nur bestimmte Regelungen dieses Bundesgesetzes (§ 45) auf sie anzuwenden sind. Im Falle von Schusswaffen, die Kriegsmaterial sind, trifft diese Feststellung der Bundesminister für Landesverteidigung. Die Behörde hat dem Bundesminister für Inneres eine Abschrift des rechtskräftigen Bescheides zu übermitteln. Der Bundesminister für Inneres sowie der Bundesminister für Landesverteidigung sind ermächtigt, die Ergebnisse der aufgrund dieser Bestimmung geführten Verfahren im Internet zu veröffentlichen.)

kleiner hinweis am rande:
wer sich das mit gesendete gutachten fuer die LUVO genau durchliest der wird feststellen, dass die gutachterliche feststellung der waffenrechtlichen einstufung als kat B den zeitpunkt des inkrafttretens der bezughabenden gesetzesbestimmung betrifft.
also den 14.12.2019

es steht sogar im titel des gutachtens
aber man muesste halt sinnerfassend lesen koennen
und wollen ....

Mir geht's beim nachfolgenden nicht um die Luvo per se, ob der Importeur weitsichtig, kurzsichtig oder vollkommen unüberlegt gehandelt hat, oder um das Gutachten, mir geht es ganz generell um die Betrachtung des §44:

Ich lese den §44 als eine "Kann-Bestimmung", nämlich dass man einen Antrag stellen kann, ich erkenne jedoch weder im §44, noch an anderer Stelle im WaffG, dass man eine Einstufung vornehmen muss. Konsequenterweise müsste man auch jede Steinschlosspistole einstufen lassen, um einen rechtskräftigen Bescheid zu erhalten, ob die Ausnahmebestimmungen des §45 anzuwenden wären, werden solche Einstufungen zur Zeit vorgenommen?

Dass zur Zeit kein rechtsgültiger Kat B Bescheid existiert heißt aber keinesfalls, dass es sich bei der Luvo zwangsweise um eine Kat A Waffe handelt (vorausgesetzt natürlich, dass nicht irgendwo bereits ein solcher Kat A Bescheid herumkugelt).
Ich glaube, dass es jedem klar ist, dass ein rechtsgültiger Bescheid der festhält, dass es sich um eine Kat B Waffe handelt, am Besten und Solidesten (und auch eigentlich gelebte Praxis) wäre, aber das Fehlen des Bescheids kann man nicht als automatischen Verstoß gegen das WaffG mitsamt allen möglichen negativen Folgen für die Betroffenen werten.
Sollte jedoch seitens Importeur behauptet worden sein, dass ein Kat B Bescheid vorliegt, es aber nur das Gutachten gibt (das sich auch noch auf die Zeit ab 14.12. bezieht), dann hätte der Importeur eventuell ein Problem mit dem StGB.

Interessanter Ansatz. Dagegen würde jedoch sprechen, dass das WaffG nur drei Kategorien von Schusswaffen kennt:

§ 2. (1) Schusswaffen sind Waffen, mit denen feste Körper (Geschosse) durch einen Lauf in eine bestimmbare Richtung verschossen werden können; es sind dies Schusswaffen

1.

der Kategorie A (§§ 17 und 18);

2.

der Kategorie B (§§ 19 bis 23);

3.

der Kategorien C und D (§§ 30 bis 35).

Eine nicht eingestufte Schusswaffe kennt das WaffG so eigentlich nicht.


Die Kategorie B ist wie folgt definiert:

§ 19. (1) Schusswaffen der Kategorie B sind Faustfeuerwaffen, Repetierflinten und halbautomatische Schußwaffen, die nicht Kriegsmaterial oder verbotene Waffen sind.

Bei der Luvo oder ProArms handelt es sich technisch um eine halbautomatische Waffe, ob sie jedoch Kriegsmaterial oder sogar verboten wäre wüssten wir erst durch Anwendung des §44.

Die Diskussion "muss eine Waffe eingestuft werden oder reicht ein Privatgutachten" sollten wir schon fast ins Waffenrecht verschieben.

[Balistix]

Kriegsmaterial ist definiert in der KMV, ua steht da "halbautomatische Gewehre, ausgenommen Jagd- und Sportwaffen". Dh ein HA ist immer KM, außer er ist eine Jagd- oder Sportwaffe. Nun gibt es keinen objektiven Standard, was solche Waffen ausmacht, daher ist man um Rechtssicherheit zu erlangen, auf den §44 WaffG angewiesen.

Ea ist deshalb aber keineswegs denkunmöglich, dass eine Waffe, für die kein Bescheid vorliegt, per se schon Kat B ist. Dieser Bescheid ist für die Einstufung ja nicht konstitutiv, sondern mE lediglich deklarativ.

[Yukon]

Interessanter Ansatz. Dagegen würde jedoch sprechen, dass das WaffG nur drei Kategorien von Schusswaffen kennt:

§ 2. (1) Schusswaffen sind Waffen, mit denen feste Körper (Geschosse) durch einen Lauf in eine bestimmbare Richtung verschossen werden können; es sind dies Schusswaffen

1.

der Kategorie A (§§ 17 und 18);

2.

der Kategorie B (§§ 19 bis 23);

3.

der Kategorien C und D (§§ 30 bis 35).

Eine nicht eingestufte Schusswaffe kennt das WaffG so eigentlich nicht.


Die Kategorie B ist wie folgt definiert:

§ 19. (1) Schusswaffen der Kategorie B sind Faustfeuerwaffen, Repetierflinten und halbautomatische Schußwaffen, die nicht Kriegsmaterial oder verbotene Waffen sind.

Bei der Luvo oder ProArms handelt es sich technisch um eine halbautomatische Waffe, ob sie jedoch Kriegsmaterial oder sogar verboten wäre wüssten wir erst durch Anwendung des §44.

Die Diskussion "muss eine Waffe eingestuft werden oder reicht ein Privatgutachten" sollten wir schon fast ins Waffenrecht verschieben.

Das mit den drei Kategorien ist beinahe richtig, tatsächlich kennt das WaffG auch Schusswaffen, die keiner der drei Kategorien angehören, nämlich diejenigen, die in §45 angeführt sind, also die ganzen Vorderladerpistolen. Diese sind zweifelsohne Schusswaffen im Sinne des §2, gehören aber keiner der vier Kategorien an.

Der §44 bietet die Möglichkeit, dass man Anträge einreicht, um festzustellen, ob eine bestimmte Vorderladerpistole eine Schusswaffe im Sinne des §45 ist und daher bei dieser Waffe das WaffG nur eingeschränkt anzuwenden ist; beispielsweise werden Waffen des §45 bei der Bemessung der 20 Stück Grenze des §41 außen vorgelassen und werden nicht berücksichtigt.
Um sicherzustellen, ob die besessenen Vorderladerpistolen wirklich Schusswaffen im Sinne des §45 sind, müssten entweder Besitzer, Händler oder Großhandler/Importeur einen Antrag gemäß §44 einbringen, um dies behördlicherseits festgestellt zu haben.
Ganz ehrlich, Frage an alle Old-School-Schützen unter uns, hat sich irgendwer jemals darüber Gedanken gemacht eventuell einen §45 Bescheid per §44 zu beantragen? Oder gibt es sogar jemanden, der einen §45 Bescheid hat? Also ich besitze ein paar Perkussions- und Steinschlosspistolen, für keine einzige habe ich eine behördliche Feststellung, dass es sich um §45 Waffen handelt, da es erstens keine Verpflichtung für diese Feststellung gibt und ich zweitens der Überzeugung bin, dass es vollkommen ausreichend ist, dass die bloße Behauptung, dass die von mir besessene Steinschlosspistole eine Schusswaffe im Sinne des §45 ist, vor jeder Behörde und vor jedem Gericht Bestand hat.

Grund dafür: beim §44 handelt es sich, so wie erwähnt, um eine Kann-Bestimmung und nicht um eine Muss-Bestimmung, denn bei einer Muss-Bestimmung müsste die entsprechende Textpassage beispielsweise lauten "vor Inverkehrbringen einer Schusswaffe hat der Händler/Verkäufer (wer auch immer) per Antrag feststellen zu lassen, welcher Kategorie diese Schusswaffe zuzuordnen ist". Der heutige §44 bedeutet nichts anderes als "wenn wer einen Antrag einreichen möchte, dann kann er das gerne machen", von einer Verpflichtung kann ich an dieser Stelle nichts erkennen.

Konsequenterweise müssen exakt diese Überlegungen auch bei halbautomatischen Gewehren angestellt werden, auch hier gibt es laut §44 keine Verpflichtung, dass eine behördliche Zuordnung vorgenommen wird, wer jedoch möchte, der kann natürlich jederzeit.
Laut §19 ist ein halbautomatisches Gewehr eine Waffe der Kategorie B, sofern es sich nicht um Kriegsmaterial handelt. Auch hier müsste dann, analog zur oben erwähnen Steinschlosspistole, die bloße Behauptung, dass es sich um eine Jagd- oder Sportwaffe handelt, vollkommen ausreichen, um das betreffende halbautomatische Gewehr als Kategorie B im ZWR zu führen. Sollte irgendjemand eine gegenteilige Meinung haben, so kann dann diese weitere Person/Behörde einen Antrag gemäß §44 zur behördlichen Feststellung stellen, in diesem Falle würde dieser weiteren Person/Behörde die Beweislast zufallen darzulegen, warum es sich beim betreffenden halbautomatischen Gewehr nicht um eine Waffe der Kategorie B handelt. Insofern trifft auch einen Importeur/Händler keine Verpflichtung einen Antrag auf Einstufung gemäß §44 zu stellen, die Behauptung, dass es sich um eine Jagd- oder Sportwaffe handelt, tut dem Gesetz vollkommen Genüge. Selbstverständlich hätte in dieser Situation das Verteidigungsministerium das Recht eine Kategoriezuordnung gemäß §44 zu beantragen und müsste darlegen, warum es sich beim betreffenden halbautomatischen Gewehr nicht um eine Waffe der Kategorie B handelt. Es ist klar, dass eine Klärung der Kategoriezuordnung durch eine behördliche Feststellung vor dem Verkauf eine nicht zu leugnende Rechtssicherheit mit sich bringt.

Schlussendlich, und als Conclusio, kann ich nur festhalten, dass meines Erachtens, eine nicht erfolgte Einstufung/Kategoriezuordnung im Sinne des §44, keinen Verstoß gegen das WaffG darstellt.

Und ja, ein Abtrennen und Verschieben wär wirklich nicht verkehrt, weils ja wirklich schwer OT ist.

[glockat]

Interessanter Ansatz. Dagegen würde jedoch sprechen, dass das WaffG nur drei Kategorien von Schusswaffen kennt:

§ 2. (1) Schusswaffen sind Waffen, mit denen feste Körper (Geschosse) durch einen Lauf in eine bestimmbare Richtung verschossen werden können; es sind dies Schusswaffen

1.

der Kategorie A (§§ 17 und 18);

2.

der Kategorie B (§§ 19 bis 23);

3.

der Kategorien C und D (§§ 30 bis 35).

Eine nicht eingestufte Schusswaffe kennt das WaffG so eigentlich nicht.


Die Kategorie B ist wie folgt definiert:

§ 19. (1) Schusswaffen der Kategorie B sind Faustfeuerwaffen, Repetierflinten und halbautomatische Schußwaffen, die nicht Kriegsmaterial oder verbotene Waffen sind.

Bei der Luvo oder ProArms handelt es sich technisch um eine halbautomatische Waffe, ob sie jedoch Kriegsmaterial oder sogar verboten wäre wüssten wir erst durch Anwendung des §44.

Die Diskussion "muss eine Waffe eingestuft werden oder reicht ein Privatgutachten" sollten wir schon fast ins Waffenrecht verschieben.

Das mit den drei Kategorien ist beinahe richtig, tatsächlich kennt das WaffG auch Schusswaffen, die keiner der drei Kategorien angehören, nämlich diejenigen, die in §45 angeführt sind, also die ganzen Vorderladerpistolen. Diese sind zweifelsohne Schusswaffen im Sinne des §2, gehören aber keiner der vier Kategorien an.

Der §44 bietet die Möglichkeit, dass man Anträge einreicht, um festzustellen, ob eine bestimmte Vorderladerpistole eine Schusswaffe im Sinne des §45 ist und daher bei dieser Waffe das WaffG nur eingeschränkt anzuwenden ist; beispielsweise werden Waffen des §45 bei der Bemessung der 20 Stück Grenze des §41 außen vorgelassen und werden nicht berücksichtigt.
Um sicherzustellen, ob die besessenen Vorderladerpistolen wirklich Schusswaffen im Sinne des §45 sind, müssten entweder Besitzer, Händler oder Großhandler/Importeur einen Antrag gemäß §44 einbringen, um dies behördlicherseits festgestellt zu haben.
Ganz ehrlich, Frage an alle Old-School-Schützen unter uns, hat sich irgendwer jemals darüber Gedanken gemacht eventuell einen §45 Bescheid per §44 zu beantragen? Oder gibt es sogar jemanden, der einen §45 Bescheid hat? Also ich besitze ein paar Perkussions- und Steinschlosspistolen, für keine einzige habe ich eine behördliche Feststellung, dass es sich um §45 Waffen handelt, da es erstens keine Verpflichtung für diese Feststellung gibt und ich zweitens der Überzeugung bin, dass es vollkommen ausreichend ist, dass die bloße Behauptung, dass die von mir besessene Steinschlosspistole eine Schusswaffe im Sinne des §45 ist, vor jeder Behörde und vor jedem Gericht Bestand hat.

Grund dafür: beim §44 handelt es sich, so wie erwähnt, um eine Kann-Bestimmung und nicht um eine Muss-Bestimmung, denn bei einer Muss-Bestimmung müsste die entsprechende Textpassage beispielsweise lauten "vor Inverkehrbringen einer Schusswaffe hat der Händler/Verkäufer (wer auch immer) per Antrag feststellen zu lassen, welcher Kategorie diese Schusswaffe zuzuordnen ist". Der heutige §44 bedeutet nichts anderes als "wenn wer einen Antrag einreichen möchte, dann kann er das gerne machen", von einer Verpflichtung kann ich an dieser Stelle nichts erkennen.

Konsequenterweise müssen exakt diese Überlegungen auch bei halbautomatischen Gewehren angestellt werden, auch hier gibt es laut §44 keine Verpflichtung, dass eine behördliche Zuordnung vorgenommen wird, wer jedoch möchte, der kann natürlich jederzeit.
Laut §19 ist ein halbautomatisches Gewehr eine Waffe der Kategorie B, sofern es sich nicht um Kriegsmaterial handelt. Auch hier müsste dann, analog zur oben erwähnen Steinschlosspistole, die bloße Behauptung, dass es sich um eine Jagd- oder Sportwaffe handelt, vollkommen ausreichen, um das betreffende halbautomatische Gewehr als Kategorie B im ZWR zu führen. Sollte irgendjemand eine gegenteilige Meinung haben, so kann dann diese weitere Person/Behörde einen Antrag gemäß §44 zur behördlichen Feststellung stellen, in diesem Falle würde dieser weiteren Person/Behörde die Beweislast zufallen darzulegen, warum es sich beim betreffenden halbautomatischen Gewehr nicht um eine Waffe der Kategorie B handelt. Insofern trifft auch einen Importeur/Händler keine Verpflichtung einen Antrag auf Einstufung gemäß §44 zu stellen, die Behauptung, dass es sich um eine Jagd- oder Sportwaffe handelt, tut dem Gesetz vollkommen Genüge. Selbstverständlich hätte in dieser Situation das Verteidigungsministerium das Recht eine Kategoriezuordnung gemäß §44 zu beantragen und müsste darlegen, warum es sich beim betreffenden halbautomatischen Gewehr nicht um eine Waffe der Kategorie B handelt. Es ist klar, dass eine Klärung der Kategoriezuordnung durch eine behördliche Feststellung vor dem Verkauf eine nicht zu leugnende Rechtssicherheit mit sich bringt.

Schlussendlich, und als Conclusio, kann ich nur festhalten, dass meines Erachtens, eine nicht erfolgte Einstufung/Kategoriezuordnung im Sinne des §44, keinen Verstoß gegen das WaffG darstellt.

Und ja, ein Abtrennen und Verschieben wär wirklich nicht verkehrt, weils ja wirklich schwer OT ist.

Sehr gut geschrieben und auf den Punkt gebracht!

Letzlich vergisst jeder doch immer noch die Gefahr die von der Fr. P***** betreffend dieser Waffentypen ausgeht.
Wenn sie kann, bzw. Wind bekommt von einer Waffe, die nicht "eingestuft" wurde, dann kann man sich sicher sein, dass sie allas daran setzen wird, diese wieder vom Markt zu entfernen und als Kat. A einstufen.

Deswegen appelliere ich abermals, eine Waffe MIT Einstufungsbescheid zu kaufen.
Die derzeit wohl sichersten Vertreter dürften wohl die SIG 516/716 sein, dazu gibt es ja sogar ein Höchstgerichtliches Urteil...
Ein Vergleichsgutachten wäre mir eindeutig zu wenig.

Ungefähr so wie: "Ich habe einen Golf zugelassen, der Dacia sieht gleich aus, den verkaufen wir mit den gleichen Features einfach so".

Grüße

[AUG-andy]

Dem letzten Post ist nichts mehr hinzuzufügen.
Bitte Licht abdrehen und zusperren.

[yoda]

Man kann dem Händler im Prinzip garnix tun solange eine Waffe nicht offiziell mit Bescheid eingestuft ist, was auch gut ist, weil warum soll man Gewerbetreibende in irgendeiner Form schädigen wenn objektiv nicht der geringste Schaden entsteht. Wenn wirklich jemand so dumm ist und einen Händler anschwärzen will weil er KM AR-15 verkauft, muss er zuerst die Waffe einstufen lassen die er als KM bezeichnet, somit muss er dieses Modell vorlegen bzw. umfangreiche Konstruktionszeichnungen davon, und er muss das entsprechende Gutachten für die Einstufung bezahlen.

Der §44 war sicher nicht so gedacht wie er heute ausgelegt wird, sonst wäre er wohl für jede Waffe verbindlich vorgeschrieben, was ein absurder Verwaltungsaufwand wäre.

[AUG-andy]

Und wenn es schon anonyme Anzeigen gibt ?
Könnte ich mir bei so einem Haifischbecken aller Händler leicht vorstellen.
Mir ist es einfach zu heiß so ein Teil zu kaufen und zu besitzen.

[Yukon]

Sehr gut geschrieben und auf den Punkt gebracht!

Letzlich vergisst jeder doch immer noch die Gefahr die von der Fr. P***** betreffend dieser Waffentypen ausgeht.
Wenn sie kann, bzw. Wind bekommt von einer Waffe, die nicht "eingestuft" wurde, dann kann man sich sicher sein, dass sie allas daran setzen wird, diese wieder vom Markt zu entfernen und als Kat. A einstufen.

Deswegen appelliere ich abermals, eine Waffe MIT Einstufungsbescheid zu kaufen.
Die derzeit wohl sichersten Vertreter dürften wohl die SIG 516/716 sein, dazu gibt es ja sogar ein Höchstgerichtliches Urteil...
Ein Vergleichsgutachten wäre mir eindeutig zu wenig.
Grüße

Vollkommen klar, wie schon geschrieben, es ist natürlich besser, wenn der Sachverhalt und die Zuordnung schon im Vorfeld geschehen sind.
Und klar ist auch, dass die Mag. Pxxxxx sich so eine Gelegenheit nicht entgehen lassen würde, was dann noch den zusätzlichen Nachteil bringen würde, dass man statt zu agieren nur mehr reagiert.

Und wenn es schon anonyme Anzeigen gibt ?
Könnte ich mir bei so einem Haifischbecken aller Händler leicht vorstellen.
Mir ist es einfach zu heiß so ein Teil zu kaufen und zu besitzen.

Welches Delikt genau sollte denn da zur Anzeige gebracht werden????

[AUG-andy]

Welches Delikt genau sollte denn da zur Anzeige gebracht werden????

Ist das so schwer ?
Weil Waffen ohne Einstufungsbescheid als B Waffen verkauft werden ?

[panhandle]

Welches Delikt genau sollte denn da zur Anzeige gebracht werden????

Ist das so schwer ?
Weil Waffen ohne Einstufungsbescheid als B Waffen verkauft werden ?

.....das aber MOMENTAN zumindest auch nur eine Behauptung wäre, die es wiederum zu beweisen gilt....oder?

Wäre mal interessant zu erfahren, wieviele Händler - oder auch Großhändler/Importeure - für alle Waffen ( Herstellerspezifisch) einen Einstufungsbescheid haben, bzw. um einen angesucht haben...?

g
Willi

[Yukon]

Welches Delikt genau sollte denn da zur Anzeige gebracht werden????

Ist das so schwer ?
Weil Waffen ohne Einstufungsbescheid als B Waffen verkauft werden ?

Dann begründe das bitte auch, gegen welche Regelung des WaffG wird konkret verstoßen??
Ich lerne gern dazu, aber die Verwendung von große Buchstaben reicht als Begründung nicht wirklich aus.

[bino71]

Mich reizen 2 Foren User, daß ich das zur Anzeige bringe und es laufen lasse.

Wobei Lugo Arms ist ja ganz verschwunden, sogar die Einträge im Forum.

[yoda]

Wie gesagt, da müsstest du vorher mal einstufen lassen und das geht sich dieses Jahr sowieso nimmer aus abgesehen davon versteh ich den Sinn davon nicht. Wenn du von der Staatsanwaltschaft mal ein Schreiben bekommst, dass das Verfahren gegen den Einbrecher der bei dir eingebrochen hat vorläufig eingestellt ist, weil er rumänischer Staatsbürger und nicht auffindbar ist, dann hast du auch ungefähr eine Vorstellung davon wie sehr man an der Strafverfolgung bei noch viel unwichtigeren Dingen interessiert ist. Einstufungen sind nicht verpflichtend, es gibt ein Gutachten, also strafbar ist das Verhalten in meinen Augen auf keinen Fall, selbst wenn es nachträglich eine negative Einstufung gäbe.