PULVERDAMPF

ok Verursachen geklärt, nicht genau geschaut - mea culpa.

zu "Juristen zutrauen biolog. Fachpublikationen zu verstehen" - wofür gibts I-Net. Auch ich bin kein Biologe, aber wenn in einer Studie - im Netz verfügbar - steht: Blei ist keine wirklich messbare Umweltgefährdung, dann sollte das ein Jurist auch vestehen. Mir kommen die Politiker von gewissen Ministerien vor, wie so gewisse Abteilungen in Firmen wie Revision, Audit usw... egal wie sinnlos meine Aktionen sind, solange es so aussieht, als würde ich was für mein Geld tun.

pointi2009 hat geschrieben: Der eigentliche Grund wird uns Steuerzahler + LWB leider verborgen bleiben.

Der Grund ist zumindest bei der Wiener SPÖ ganz klar.
Steht ja in den "Wienervisionen"!

http://www.wienervisionen.at/de_at/wien ... cherheit/6" onclick="window.open(this.href);return false;

Alle Frauen fühlen sich in Wien sicher und wohl. Schusswaffen in Privathaushalten sind verboten. Ein verpflichtendes Tätergespräch unmittelbar nach einer Wegweisung oder einer gefährlichen Drohung ist vorgesehen. Die regelmäßige Vorladung, Beobachtung und Betreuung von Gewalttätern wirkt sich positiv aus. Es erfolgen durch die Polizei eine standardisierte Risikoeinschätzung, z.B. hinsichtlich Gewaltbereitschaft oder Waffenbesitz, in Zusammenarbeit mit der betreuenden Opferschutzeinrichtung sowie begleitende Maßnahmen, z.B. Antiaggressionstrainings.

zum Speiben.
Die beste "Opferschutzeinrichtung* " macht bei Betätigung laut und zuverlässig "BUMM"
(*: für diese Wortschöpfung gehört der Schöpfer mit dem nassen Reibfetzen gehaut)

Antiagressionstraining..... erinnert mich immer wieder an Bruce den Hai aus 'Findet Nemo'....

dass bleioxyd stabil ist, wage ich sehr zu bezweifeln, es ist definitv wasserlöslich:
17 mg/L at 20 °C quelle http://www.atsdr.cdc.gov/ToxProfiles/tp13-c4.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
wer alte munition oder auch etwa alte kk bleimunni-wie ich- ein paar jahre im regen liegen gesehen hat, der wird wissen dass blei oxidiert und dass dieses oxid eher wie eine art reifüberzug keineswegs so feste überzüge wie aluminiumoxid bildet.
hingegen ist metallisches blei kaum waSSERLÖSLICH:
Equilibrium calculations show that at pH >5.4, the total solubility of lead is approximately
30 μg/L in hard water and approximately 500 μg/L in soft water.

mbe. nach ist blei solange sicher bis es nicht oxidiert wird. aber kommt luft in die bleileitung und steht dort lange, dann würde ich davon keinen schluck tun wollen- soviel zu den leitungen

ich muss meinen vorschlag mit der Teichfolie korrigierne, es ist nicht wirklich notwendig da sich blei nicht leicht aus der erde auswascht, sondern gebunden bleibt.
steht hier drinnen :http://www.atsdr.cdc.gov/ToxProfiles/tp13-c6.pdf

dass man aber die obersten schichten eines zahrzehnte unter beschuss stehenden kugelfanghügels durchaus als rohstofflager sehen kann, glaube ich weiterhin, es werde immerhin deutlich schlechtere erze eigens abgebaut und verhüttet.

mgritsch hat geschrieben:wurde schon mal erwähnt, dass blei in metallischer form sehr inert ist und ähnlich wie aluminium aufgrund einer schützenden oxidschickt kaum in lösliche (giftige) verbindungen überführt wird?

Ich weiß nicht, was sie dir erzählt haben, das "inert" heißt, aber... wenn Blei "in metallischer Form" so inert ist, wo kommt dann bitte die Oxidschicht her? Abgesehen davon ändert auch die Oxidschicht nichts daran, dass Blei so wie jedes andere unedle Metall auch mit der Salzsäure im Magen des handelsüblichen Bilateriums reagiert, und zwar mit großer Begeisterung. Bleioxid wird von Salzsäure genau so in Blei(II)-chlorid überführt wie Blei an sich, und 14g/L bei 310K sind Löslichkeit genug für eine ordentliche Vergiftung. Das wurde so in etwa schon mal erwähnt.

wurde schon erwähnt, dass u.a. deswegen über jahrhunderte hinweg wasserleitungan aus blei gemacht wurden (und in wien zB in vielen häusern immer noch sind)?

Ja, das wurde auch schon mal erwähnt, und ich bin mir sicher, dass ein paar mitlesenden AWN dabei vor Begeisterung einer abgegangen ist. Wasserrohre aus Blei gelten heute überall auf der Welt als absoluter Wahnsinn. Der Zusammenhang zwischen Bleirohren und niedriger Intelligenz, Bleirohren und kognitiven Entwicklungsstörungen, Bleirohren und übersteigerter Aggression, Bleirohren und hoher Kriminalitätsrate (!!) ist vermutlich besser untermauert als der Zusammenhang zwischen Mond und Gezeiten. Spätestens seit routinemäßig jede Schwangere davor gewarnt wird oder zumindest seit Freakonomics ist das vermutlich auch einer breiteren Öffentlichkeit bekannt.

Wie ich in diesem Thread schon einmal geschrieben habe: nach Diskussion mit zwei ausgewiesenen Experten glaube ich, dass die Seite der Jäger in dieser Frage die besseren Argumente hat. In einer idealen Welt würde das genügen. In usererer Welt entscheiden aber oft die nicht die besten Argumente, die jede Seite jeweils hat, sondern die schlechtesten, auf die man sie im Bewusstsein der Öffentlichkeit festnageln kann. "Aber Bleirohre sind doch auch völlig harmlos" ist in dieser Hinsicht schon sehr nahe an "Kapusta heißt Kohlkopf, hö hö hö".

cobaltbomb hat geschrieben:dass bleioxyd stabil ist, wage ich sehr zu bezweifeln, es ist definitv wasserlöslich:

Vorsicht, stabil heißt nicht unlöslich und löslich heißt nicht instabil. Und eine Verbindung mit 17mg/L bei 20 Grad C würde man landläufig auch überhaupt nicht "löslich" nennen. "Löslich" fängt drei Größenordnungen darüber grade mal erst an. In der Sache hast du aber Recht. Die Schicht aus Bleioxid hindert das Blei nicht daran, zersetzt und resorbiert zu werden und im ZNS Schaden anzurichten.

Dem Zusammenhang von Bleiwasserrohren und den von Failboy erwähnten menschlichen
Fehlentwicklungen - angeblich ja derart belegt - steht nur die, ebenso belegte, Verkalkung der verwendeten
Rohre entgegen, und schon is wieda nix mit giftig. (oda muass i "toxisch" sogn, wal klingt jo bessa...)

Bitte nicht zuviel Chemie ins Spiel bringen, sonst gibts die Nachrede - Chemische Kampfstoffe herstellen oder so...

Failboy hat geschrieben:
Der Zusammenhang zwischen Bleirohren und niedriger Intelligenz, Bleirohren und kognitiven Entwicklungsstörungen, Bleirohren und übersteigerter Aggression, Bleirohren und hoher Kriminalitätsrate (!!) ist vermutlich besser untermauert als der Zusammenhang zwischen Mond und Gezeiten.

Derartige Verhaltensweisen sollen aber auch bei Menschen vorkommen, welche nachweislich niemals Wasser aus Bleirohren getrunken haben.

LG Steelman

Wie ist das eigentlich mit den diffundierenden Weichmachern in den Kunststoffrohren? Solche Stoffe können sogar das Erbgut eines Menschen schädigen ....
ich mein ja nur.

PS: die Diskussion verläuft sich im Sand

Failboy hat geschrieben:

mgritsch hat geschrieben:wurde schon mal erwähnt, dass blei in metallischer form sehr inert ist und ähnlich wie aluminium aufgrund einer schützenden oxidschickt kaum in lösliche (giftige) verbindungen überführt wird?

Ich weiß nicht, was sie dir erzählt haben, das "inert" heißt, aber... wenn Blei "in metallischer Form" so inert ist, wo kommt dann bitte die Oxidschicht her? Abgesehen davon ändert auch die Oxidschicht nichts daran, dass Blei so wie jedes andere unedle Metall auch mit der Salzsäure im Magen des handelsüblichen Bilateriums reagiert, und zwar mit großer Begeisterung. Bleioxid wird von Salzsäure genau so in Blei(II)-chlorid überführt wie Blei an sich, und 14g/L bei 310K sind Löslichkeit genug für eine ordentliche Vergiftung. Das wurde so in etwa schon mal erwähnt.

mal butter bei die fische, wie man im hohen norden zu sagen pflegt:
ich behaupte ja nicht, dass blei unbedenkllich und in beliebigen mengen konsumierbar ist, aber lassen wir auch mal die kirche im dorf was die praktisch relevante toxizität betrifft.

1) worum es in der diskussion geht, das sind wohl geschosse bzw schrot der von jägern in der natur verteilt wird, dort irgendwo liegen bleibt, verwittert und in boden / grundwasser gelangt. man nehme ein stückchen frisch gegossenes blei, walze es zu einem blech aus und lege es in der natur ab - jetzt miss mal nach wieviel mg gewichtsabnahe du verzeichnen kannst. im laufe deines ganzen lebens wirst du daran kein gramm gewichtsverlust messen können. das liegt daran, dass die oberfläche sehr rasch mit einer misch-schicht aus blei-oxid, -carbonat, -sulfat etc. überzogen wird, lauter sehr stabile und hochgradig unlösliche verbindungen die verhindern, dass das blei darunter weiter reagiert. deswegen bezeichne ich es als inert. abgesehen von dem abbau, der durch korrosion langsam sicher stattfindet ist noch die frage "und was heißt das"? Das meiste verbleibt als schwerlösliche verbindung und spielt keine rolle. das was löslich ist wird durch regen ausgewaschen und so weit verdünnt, dass nur noch chemiker es überhaupt nachweisen können. Unsere umwelt hat wirkliich andere sorgen.

2) danke für die löslichkeitsangaben, aber wir reden meist nicht von reagenzglasbedingungen unter denen sich 14g/l in reinem wasser lösen würden (übrigens mit bemerkenswert hohem temperaturkoeffizienten! mit bleichlorid kann man wunderbar "schneefall im glas" machen). ein klein wenig schwefel dazu (wie er in eiweiß im verdauungstrakt reichlich vorkommt - der berühmte "eierschas" macht das riechbar deutlich) und du führst es in hochgradig unlösliche verbindungen über (sulfid, sulfat aber auch direkt an eiweiße komplex gebunden). wie gesagt - alles keine verharmlosung, dass blei schädlich ist und letztendlich resorbiert wird steht außer zweifel. aber eine akute intoxikation durch metallisches blei ist sehr unwahrscheinlich. ein löffelchen diabolos zum frühstück macht dich vielleicht unwohl und auf dauer blöde (wenn du das nicht schon vorher warst, warum sollte man sonst so etwas machen ) aber es bringt dich nicht um.

Noch ein paar fakten dazu:
Blei-(II)-Chlorid Oral LD50 > 1947 mg/kg (rat)
d.h. ein 80kg Mensch müsste >175g bleichlorid schlucken um sich damit umzubringen.
175g Bleichlorid enstehen aus 130g Blei, ein diabolo hat ca. 0,5g, du müsstest also gut und gerne ein halbes packerl diabolos aufessen, genügend salzsäure hinterhertrinken damit das mit dem auflösen wenigstens ein bisschen klappt und nicht am nächsten tag 99% unverdaut rausgesch... werden. Nebenbei würdest du noch ca 14 Liter wasserstoffgas rülpsen, damit kann man als feuerspucker sicher noch viel spass haben bis dann endlich ein ableben erreicht ist.

conclusio:
Ja, blei ist ein ungesundes element.
Seine akute toxizität ist aber sehr begrenzt. dass sich angeblich wildtiere mit aufgenommenem schrot vergiften, kann nur eine urban legend sein, siehe obige rechnung via LD50.
dass es durch die - pro fläche - marginalen bleimengen, die jäger in der landschaft verteilen zu einer auch nur annähernd relevanten und bioverfügbaren belastung von böden und gewässern (bzw in weiterer folge der menschlichen nahrungskette) kommt, ist definitv zu verneinen.
blei verursacht vor allem durch langfristige laufende aufnahme geringer mengen (die dann im körper eingelagert werden) chronische schäden. am besten funktioniert die resorption in form von feinem staub (wie er zB in großer menge in und um kugelfänge herum zu finden ist! wie er zb durch bleihaltige zündhütchen vernebelt wird!) durch lunge oder oral. sportschützen sind also tatsächlich die einzige durch blei gefährdete gruppe, da es sonst kaum noch bleiverarbeitende berufe gibt. ich finde wir sollten unter besonderen schutz gestellt werden.

Abschließend, damit der humor nicht zu kurz kommt:

Salem hat geschrieben:Dem Zusammenhang von Bleiwasserrohren und den von Failboy erwähnten menschlichen Fehlentwicklungen - angeblich ja derart belegt - steht nur die, ebenso belegte, Verkalkung der verwendeten Rohre entgegen, und schon is wieda nix mit giftig.

Nicht angeblich belegt, belegt. Ist es echt soo viel zu viel verlangt, einfach mal nach lead poisoning zu googeln? Dass das Rohr nach Jahren oder Jahrzehnte der Verkalkung irgendwann nicht mehr so problematisch ist, ändert nichts daran, dass es vorher eben doch problematisch war, wie sollte es auch? Nachdenken!

(oda muass i "toxisch" sogn, wal klingt jo bessa...)

Tut mir wahnsinnig leid, dass ich dein sensibles Klassenbewusstsein beleidigt haben. Wenn es in allen einschlägigen Fachtexten "toxic" heißt, ist es zu "toxisch" halt ein kürzerer Weg als zu "giftig".

Steelman hat geschrieben:Derartige Verhaltensweisen sollen aber auch bei Menschen vorkommen, welche nachweislich niemals Wasser aus Bleirohren getrunken haben.

Ja, und einzelne Ausreißer widerlegen eine allgemeine Korrelation... wie?

"Es stimmt gar nicht, dass Männer größere Füsse als Frauen haben! Ich kenne drei verschiedene Mädels, die auch Größe 44 brauchen!"

Auch wenn das Blei im Prinzip auf Schießständen massenhaft im Boden leigt? was soll es?
Es kommt auch ja in keiner anderen Form natürlich im Boden bzw. in den Bergen vor.
Ist der Berg dehalb giftig und muss Entsorgt werden? Wohlgemerkt,die ehemaligen Silber-und Bleibergwerke in Innsbruck dienen heute als Wasserauffangquellen zur Trinkwassergewinnung nach dem das Wasser zwischen 2 und 18 jahren in den Gesteinsschichten die ganzen Mineralien aufgenommen hat,darunter auch Arsen.

Bei der Jagd ist das Thema Blei Humbug,bei diesen geringen Mengen Blei............