PULVERDAMPF

So wie vieles in Österreich gehört auch die Regelung rund um Zivildienst und Bundesheer längst überarbeitet da sie schon lange nicht mehr Zeitgemäß ist.
Zivildiener quasi zu „bestrafen“ halte ich für absoluten Schwachsinn. Nach dieser Logik müsste man ja auch Frauen verpflichten – und nicht nur die „Zupferlträger“.

Fakt ist: Österreich braucht den Zivildienst dringend – ob in Kindergärten, Pflegeheimen, beim Rettungs- oder Sanitätsdienst. Dort sind die Zivis genauso unverzichtbar wie das Bundesheer in seinem Bereich.

Stimmt schon , aber viele haben einfach Angst vorm Bundesheer ...warum auch immer ...

Steppenwolf hat geschrieben: Fr 22. Aug 2025, 09:43 So wie vieles in Österreich gehört auch die Regelung rund um Zivildienst und Bundesheer längst überarbeitet da sie schon lange nicht mehr Zeitgemäß ist.

Einverstanden. Aber bis es soweit ist, haben wir halt die Gesetze, die wir haben. Und die besagen, dass alle wehrpflichtigen, männlichen Staatsbürger Wehrdienst zu leisten haben. Nur wenn es das eigene Gewissen nicht zulässt, ausnahmsweise Zivildienst. Und nicht weil es „mindestens genauso wichtig wie der Militärdienst“ ist, oder man „in anderen Bereichen für die Gesellschaft arbeiten“ möchte, oder „kein Interesse an den Kommandostrukturen“ hat.

Zivildiener quasi zu „bestrafen“ halte ich für absoluten Schwachsinn.

Wo genau liegt die „Strafe“? Wer schriftlich erklärt, den Umgang mit Waffen abzulehnen braucht im Normalfall auch keine WBK. (Ausnahmen gibt es, und sind im Gesetz vorgesehen.)

Nach dieser Logik müsste man ja auch Frauen verpflichten

Das sowieso, und zwingend bevor man über eine Verlängerung des Wehrdienstes für Männer nachdenkt. In anderen Saaten klappt das übrigens auch ohne größere Schwierigkeiten.

Fakt ist: Österreich braucht den Zivildienst dringend – ob in Kindergärten, Pflegeheimen, beim Rettungs- oder Sanitätsdienst. Dort sind die Zivis genauso unverzichtbar wie das Bundesheer in seinem Bereich.

Das ist kein zulässiges Argument. Entweder wir brauchen eine allgemeine Wehrpflicht, oder nicht. Man kann die Notwendigkeit einer Wehrpflicht aber nicht zulässigerweise mit dem Zivildienst begründen. In Ländern ohne Wehrpflicht funktioniert es auch (so wie übrigens auch in Österreich vor 1992). Eine „Arbeitspflicht“ für den Staat, und dann nur für Männer, ist in einem liberalen Rechtsstaat sehr hart an der Grenze des Unerträglichen; dass man für die Wehrpflicht eine historische Ausnahme macht, mag noch angehen, aber alles andere geht zu weit.

SectionThree hat geschrieben: Fr 22. Aug 2025, 10:37 Eine „Arbeitspflicht“ für den Staat, und dann nur für Männer, ist in einem liberalen Rechtsstaat sehr hart an der Grenze des Unerträglichen; dass man für die Wehrpflicht eine historische Ausnahme macht, mag noch angehen, aber alles andere geht zu weit.

Eine Arbeitspflicht für den Staat hört sich brutal an aber eigentlich gibt es das auf Umwegen schon, über Steuern, die sich in den Staatseinnahmen wiederspiegeln.
Und die sind nicht gerade gering:

Staatseinnahmen 2024: 248,8 Mrd €
Bruttoinlandsprodukt (BIP) 2024: 484,22 Mrd €

Was ist das Bruttoinlandsprodukt (BIP) ?: Wert aller Waren und Dienstleistungen, die in einem Jahr innerhalb der Landesgrenzen einer Volkswirtschaft produziert werden.


Eine Wehrpflicht für Frauen, gerne eingeschränkt auf die Basisausbildung, würde unserer Gesellschaft bestimmt nicht schaden.
Ob man aber wirklich jedem eine militärische Grundausbildung zukommen lassen sollte...

Poirot hat geschrieben: Fr 22. Aug 2025, 10:52 Eine Arbeitspflicht für den Staat hört sich brutal an aber eigentlich gibt es das auf Umwegen schon, über Steuern, die sich in den Staatseinnahmen wiederspiegeln.

Das ist nun wirklich nicht vergleichbar. Zunächst einmal sind alle Einwohner steuerpflichtig, und nicht nur männliche Staatsbürger. Und zweitens ist die Steuerpflicht eben gerade keine höchstpersönliche, dh ich muss nicht, ohne Wahlmöglichkeit, für den Staat Zwangsarbeit leisten. Vergleichbar wäre das höchstens wenn mich der Staat – Steuerklasse 40% – zwei Tage pro Woche zur „gemeinnützigen Arbeit“ abkommandiert. Weil das ist der Wehrdienst: eine direkte, höchstpersönliche, nicht optionale Zwangsarbeit für die Verteidigung des Staates.

Eine Wehrpflicht für Frauen, gerne eingeschränkt auf die Basisausbildung, würde unserer Gesellschaft bestimmt nicht schaden. Ob man aber wirklich jedem eine militärische Grundausbildung zukommen lassen sollte...

Man kann beim Zivildienst ruhig etwas großzügiger sein und allen Geschlechtern eine echte Wahl (Wehrdienst oder Wehrersatzdienst?) ermöglichen; ohne dass diese behaupten müssen, Waffen abzulehnen, wenn es nicht stimmt.

Der "Gewissensgrund" ist ohnehin reine Augenauswischerei. Oder glaubt tatsächlich jemand, dass im Verteidigungsfall wehrfähige Personen nicht eingezogen werden, weil sie im tiefsten Frieden mal erklärt haben, dass sie den Dienst an der Waffe aus Gewissensgründen ablehnen?

SectionThree hat geschrieben: Fr 22. Aug 2025, 10:37

Steppenwolf hat geschrieben: Fr 22. Aug 2025, 09:43 Zivildiener quasi zu „bestrafen“ halte ich für absoluten Schwachsinn.

Wo genau liegt die „Strafe“? Wer schriftlich erklärt, den Umgang mit Waffen abzulehnen braucht im Normalfall auch keine WBK. (Ausnahmen gibt es, und sind im Gesetz vorgesehen.)

Fakt ist: Österreich braucht den Zivildienst dringend – ob in Kindergärten, Pflegeheimen, beim Rettungs- oder Sanitätsdienst. Dort sind die Zivis genauso unverzichtbar wie das Bundesheer in seinem Bereich.

Das ist kein zulässiges Argument. Entweder wir brauchen eine allgemeine Wehrpflicht, oder nicht. Man kann die Notwendigkeit einer Wehrpflicht aber nicht zulässigerweise mit dem Zivildienst begründen. In Ländern ohne Wehrpflicht funktioniert es auch (so wie übrigens auch in Österreich vor 1992). Eine „Arbeitspflicht“ für den Staat, und dann nur für Männer, ist in einem liberalen Rechtsstaat sehr hart an der Grenze des Unerträglichen; dass man für die Wehrpflicht eine historische Ausnahme macht, mag noch angehen, aber alles andere geht zu weit.

Habe mal die Punkte rausgenommen wo Einigkeit herrscht

Die Strafe liegt m.M.n. insofern für Zivi´s, da sie verpflichtet werden diese §5 zu unterschreiben und nach dem Zivi Dienst mit Hürden und Wohlwollen einer Behörde angewiesen sind über das haben dürfen oder nicht. Dies stellt für mich eine "umgangssprachliche" Bestrafung.

zum letzteren - Da bleibe ich bei meiner Aussage, es ist für mich schwer da einfach zu denken und entweder/ oder - da zuviele Parameter eine Rolle spielen.

kemira hat geschrieben: Fr 22. Aug 2025, 11:22 Der "Gewissensgrund" ist ohnehin reine Augenauswischerei. Oder glaubt tatsächlich jemand, dass im Verteidigungsfall wehrfähige Personen nicht eingezogen werden, weil sie im tiefsten Frieden mal erklärt haben, dass sie den Dienst an der Waffe aus Gewissensgründen ablehnen?

Stimmt, die Vergangenheit hat es ja gezeigt.

Für Frauen gab es den Arbeitsdienst für Männer hieß es raus an die Front.

Ende

Steppenwolf hat geschrieben: Fr 22. Aug 2025, 11:23 Da bleibe ich bei meiner Aussage, es ist für mich schwer da einfach zu denken und entweder/ oder - da zuviele Parameter eine Rolle spielen.

In der EU gibt es, aufgrund der geopolitischen Situation nicht völlig überraschend, eine Wehrpflicht überwiegend im Norden und Nordosten: nämlich in den drei Baltischen Staaten, daneben noch Finnland, Schweden und Dänemark. Ausreißer sind dann nur noch Griechenland und eben Österreich. Wie kommen also alle anderen Staaten ohne Wehrpflicht, und folglich ohne Zivildiener zurecht? Wie schaffen das Italien, Spanien, Deutschland, Belgien, Frankreich, die Niederlande … ? Und warum sollten wir das nicht auch schaffen?

Auch wenn es natürlich einfacher ist, einfach einen Jahrgang junger Männer zu vergattern, und zu hoffen dass dabei genug für die übrige staatliche Zwangsarbeit abfallen: Zeitgemäß und (Vorsicht, ein hehres Wort) „gerecht“ ist es nicht. Besonders sauer stößt mir persönlich dabei auf, dass Frauen mittlerweile das verfassungsmäßig garantierte Recht haben, im Bundesheer zu dienen – aber natürlich nur, wenn sie das auch wollen.

SectionThree hat geschrieben: Fr 22. Aug 2025, 06:32

Steyrer hat geschrieben: Fr 22. Aug 2025, 05:18 Deine Argumentation scheitert bereits mit dem ersten Satz. Es gibt viele Gründe für oder gegen den Wehrdienst, nicht nur "und wollt keine Waffen geschweige den hantieren damit".

Das ist nicht richtig. Zivildienst kann (nur) leisten, wer mit seiner Unterschrift bestätigt, „dass er die Wehrpflicht nicht erfüllen kann, weil er es aus Gewissensgründen ablehnt, Waffengewalt gegen Menschen anzuwenden, und daher bei Leistung des Wehrdienstes in Gewissensnot geraten würde.“ (meine Hervorhebung)
[....]

In Gewissensnot kann man auch kommen, wenn eine Personengruppe oder Vorgesetzter bestimmt man soll eine andere Person töten. Und das ist beim Wehrdienst so.
Und wer garantiert einem Jungspund die Neutralität, dass er in der Zukunft nicht in einen fernen Krieg geschickt wird. Da ist nicht nur die NATO Beate unterwegs ...
Es gibt unzählige weitere Möglichkeiten die Interpretationen von dem Paragraphen soweit zu dehnen, dass man unterschreiben kann. Manche brauchen gar keine Interpretationen und unterschreiben alles was Vorteile bringt.

SectionThree hat geschrieben: Fr 22. Aug 2025, 11:38 Wie kommen also alle anderen Staaten ohne Wehrpflicht, und folglich ohne Zivildiener zurecht?

Länder ohne Wehrpflicht (und ohne Nuklearwaffen) haben sich entschieden die Wehrfähigkeit ihres Landes dramatisch herunterzufahren weil es keinen Grund gibt sich auf einen Krieg gegen Russland vorzubereiten der in den kommenden Jahrzehnten eh nicht kommt.
Und statt Zwangs Zivildiener hat man normales bezahltes Personal (oder günstige Ersatzkräfte aus Osteuropa) für diese Dienstleistungen oder man bietet diese Dienstleistungen staatlich nicht an.

Ein Blick auf Staatseinnahmen und BIP dieser Länder zeigt, dass der Staat deswegen die Steuerzahler nicht mehr zur Kasse bitten muss.
Im Fall des Nachbarlands Deutschland werden die Bürger sogar um ca 3% weniger ausgepresst. Die Staatseinnahmen pro Einwohner sind sogar ca 8% niedriger.


Deutschland Staatseinnahmen 2024: 2,1 Billionen € = 48,5%
BIP: 4,33 Billionen €

Österreich Staatseinnahmen 2024: 248,8 Mrd € = 51,4%
Bruttoinlandsprodukt (BIP) 2024: 484,22 Mrd €

Poirot hat geschrieben: Fr 22. Aug 2025, 13:01

SectionThree hat geschrieben: Fr 22. Aug 2025, 11:38 Wie kommen also alle anderen Staaten ohne Wehrpflicht, und folglich ohne Zivildiener zurecht?

Länder ohne Wehrpflicht (und ohne Nuklearwaffen) haben sich entschieden die Wehrfähigkeit ihres Landes dramatisch herunterzufahren weil es keinen Grund gibt sich auf einen Krieg gegen Russland vorzubereiten der in den kommenden Jahrzehnten eh nicht kommt.
Und statt Zwangs Zivildiener hat man normales bezahltes Personal (oder günstige Ersatzkräfte aus Osteuropa) für diese Dienstleistungen oder man bietet diese Dienstleistungen staatlich nicht an.

Woher beziehst du deine Quellen?! und wo bitte gibt es noch verfügbare günstige Arbeitskräfte aus Osteuropa?! Mein lieber die gibt es schon länger nicht mehr.
Welches Personal will den diesen Job machen und wer soll die drastischen Mehrkosten bezahlen?

"oder man bietet diese Dienstleistung nicht mehr an"

- echt jetzt?

Welches Land reduziert drastisch ihre Wehrfähigkeit ?!
Wie erklärst du dir das alleine im Vergleich 2025 zu 2024 die Militärausgaben um fas 10% WW gesteigen sind?
Das entspricht etwa 2,5 % des weltweiten Bruttoinlandsprodukts

Bitte um Erleuchtung

Beim Heer kann es im schlimmsten Fall dazu kommen, dass mir jemand den Befehl gibt jemanden zu töten.

Was das damit zu tun hat, dass ich zum Zwecke der absoluten Notwehr eine Waffe besitzen möchte, erschließt auch mir nicht.

Es geht nicht um die "böse" Waffe sondern darum wer entscheidet, warum und gegen wen ich sie richte.

Aus meiner Sicht ist die Sperre nicht begründet / sinnvoll.

Steppenwolf hat geschrieben: Fr 22. Aug 2025, 13:15
Wie erklärst du dir das alleine im Vergleich 2025 zu 2024 die Militärausgaben um fas 10% WW gesteigen sind?
Das entspricht etwa 2,5 % des weltweiten Bruttoinlandsprodukts

Nur weil irgendwelche Länder ihr Wehrbudget erhöhen bedeutet es nicht, dass damit auch ihre Wehrfähigkeit steigt.
Was steigt sind Aktienkurse einiger Unternehmen, Offiziersgehälter durch Auslands(Nichtkampf)einsätze in östlichen EU Ländern und vermutlich auch Offshorekonten Guthaben
Alles nur Spiele einiger weniger auf unsere Kosten.

Aufgrund unserer Verfassung sind wir ein neutrales Land. (Ja ich weiß, nur noch auf dem Papier...aber das ist eine andere Geschichte)
Folglich ist der dadurch möglich militärische Einsatz praktisch eine Notwehrhandlung gegen einen Angreifer, eben auf staatlicher Ebene.
So gesehen finde ich nicht, dass der "gerechte Krieg" moralisch anders gelagert ist, als die Notwehr im Einzelfall.
Die Castle Doctrine gilt ja de facto auch in beiden Fällen.