5.56 is not enough....

[>Michael<]

Ich bin für viele grosse Löcher. Buckshot.

Aber mal im ernst, was wenn man nur einen Schuss anbringen kann, was wenn man nicht genug Zeit hat um jedem Gegner ein paar zu verpassen? Klingt gefährlicher als einfach ein grösseres Kaliber zu nehmen.

[Vintageologist]

Ich glaub, du hast mich da etwas missverstanden:

Grösseres kaliber = Grössere Löcher = Mehr Blutverlust = schneller Kampfunfähig. Und wenn dann noch ein Austrittsloch ist - umso besser!

Ja, aber nur begrenzt... hier geht es ja primär um die Stoppwirkung... also dass die nicht mehr zurückschießen können, sobald sie getroffen sind.

[kemira]

was wenn man nur einen Schuss anbringen kann, was wenn man nicht genug Zeit hat um jedem Gegner ein paar zu verpassen? Klingt gefährlicher als einfach ein grösseres Kaliber zu nehmen.

Nur mit Einschränkung.

Ein leichtes Geschoß kann (bei Anwendung von Standard-Infanterie-Kalibern aus Standard-Infanterie-Waffen) weit schneller daherkommen als ein schweres, was schon mal per se zu größeren Wundhöhlen und damit höherer Gewebezerstörung führt. Wenn das Geschoß dann beim eindringen fragmentiert, kommt noch mehr Gewebezerstörung zustande. Wenn es "sich überschlägt", so wie das russische 5.45x39mm-Geschoß es gern tut, geht auch gewaltig was...

Das leichte, schnelle Geschoß des M16 kann da (immer innerhalb der Einsatzschußweite) durchaus mehr Augenblickswirkung verursachen, als das langsamere Geschoß des M14. Das Hauptproblem der 5.56 ist, daß durch die Kürzung der Läufe vom M16 zum M4 einfach zu viel V0 verlorengeht. Dann fragmentiert das Geschoß schon in kurzen Entfernungen nicht mehr, und man hat "nur Löcher". Potentiell zwar tödliche Löcher, aber halt "langsame Löcher"...

(wir sprechen hier immer von Vollmantel, bei Teilmantelgeschossen sieht die Geschichte ganz anders aus, aber die sind ja beim Militär offiziell nicht gestattet).


Edit: grad gesehen, Warnschuss hat das Thema auf der vorherigen Seite ja schon sehr ausführlich behandelt...

[Vintageologist]

Btw, weil ich das grade so lese:

Zweitens wird die falsche Muni verwendet, nämlich die schwerere, aber langsamere und härtere M855 mit Stahlkern (62 grs)

Die M855 hat einen Bleikern! Nur die kleine Spitze ist aus Stahl, um für bessere Penetration zu sorgen!




Langsam muss auch nicht unbedingt schlecht sein. Es kommt eigentlich drauf an, wie die Patrone designed ist.

Z.B. die Mk262 77gr Dinger (Sierra Match King!) sind von der Leistung aus kurzen Läufen wesentlich besser, aber wie bereits vorhin erwähnt auf Kosten der Barrieren-Durchschlagskraft.

[Warnschuss]

@ Vintageologist:

Ich weiß. Das ist bei den meisten Hartkernpatronen so, dass auch Blei dabei ist. Wäre auch sonst schwierig, das Gewicht auf 62 grs zu steigern ohne Blei.
Zur Mk 262: Mit Hohlspitzmuni Wundwirkung zu erzeugen ist keine Kunst. Mit VM-Muni schon eher.

[Vintageologist]

@ Vintageologist:

Ich weiß. Das ist bei den meisten Hartkernpatronen so, dass auch Blei dabei ist. Wäre auch sonst schwierig, das Gewicht auf 62 grs zu steigern ohne Blei.
Zur Mk 262: Mit Hohlspitzmuni Wundwirkung zu erzeugen ist keine Kunst. Mit VM-Muni schon eher.

Die Kunst ist es, das halbwegs Genfer Konvention passabel durchzubringen

[cobaltbomb]

Die Kunst ist es, das halbwegs Genfer Konvention passabel durchzubringen

das ist sowieso ein blödsinn mit der konvention, man kann einfach argumentieren bei der .223: kleine patrone,nicht genug stopping power, daher brauchen wir hpbt geschosse mit wolfram kern im heck, damit hast du dann aufpilzen,fragmentieren und tiefenwirkung in einem.muss man nur mit genuegen anwaltpower vertreten

die amis nehmen schon lange die hpbt match geschosse her, und keinen juckts.

[Vintageologist]

die amis nehmen schon lange die hpbt match geschosse her, und keinen juckts.

Ja naja, weil sie ja bei denen sagen, dass sie sich nicht verformen wie "richtige" Hohlspitze.

Ich find die Konvention ansich lächerlich. So Dinge wie ABC Zeugs, ok. Aber ob ich jetzt von einem 5.56er HP erwischt werde oder einer .50BMG FMJ ist dann auch schon egal, sag ich mal.

[cobaltbomb]

So Dinge wie ABC Zeugs, ok

auch das würde in einem alles oder nichts krieg verwendet werden, glaube kaum, dass die iraner oder nordkoreaner etc. nicht alles hernehmen würden was sie haben, bevor sie atomar vernichtet würden.
und das ist nun einmal vor allem b zeug, a lot of bang for the buck, you know.

[>Michael<]

Maximale Gewalt um politische Ziele zu erreichen, am Ende läuft es immer darauf hinaus.
Wer glaubt das in so einem Kampf nicht alles ABSOLUT alles verwendet wird ist naiv, ja, wir sind viell. etwas zivilisierter geworden, aber im Kampf auf Leben und Tod gibt es keine Regeln.

[Hugh Thompson Jr.]

Nachdem's schon spät ist, hab' ich zwar noch alle Postings inhaltlich überflogen, kann aber nicht mehr auf alles per Zitat eingehen, was auch ich ansprechen will...

Folgende Punkte fallen mir dazu ein:
1.) Die NATO beschloß bereits, zukünftig wieder auf ein größeres Kaliber umzusteigen, als 5.56. Wird zwischen 5.56 und 7.62 liegen. Wird wohl 6.8 mm werden. Also ist man offensichtlich nicht 100%ig zufrieden mit der 5.56.
2.) Daß das Geschoß keine großflächigen Wunden reißt, ist im militärischen Kontext gewünscht. Das entspricht den völkerrechtlichem Ansatz von Kriegsdoktrin, daß der Gegner im Hauptziel kampfunfähig gemacht, aber nicht getötet werden soll.
3.) Die 5.56 hat aufgrund des kleinen Kalibers (= kleiner Auftreffdurchmesser) eine gute Durchschlagskraft für die Größe und (relativ geringe Geschoßmasse im Bezug auf Ladung) eine relativ hohe Geschwindigkeit. Bedeutet: flache Geschoßbahn = gute Präzision auf übliche Kampfentfernung.
4.) Hauptpunkte waren damals bei der Einführung als Standardmunition die Vorteile, die sich aus einer kleinen Patrone ergeben:
- Geringer Platzbedarf für größere Muni-Menge.
- Geringes Gewicht. Es ist in der Praxis ein großer Unterschied, ob du als Infanterist 100 Rounds mit 1,5 kg mitschleppst oder 100 Rounds mit 4,5 kg.
- Geringer Rückstoß = Die Schußhemmung für die Soldaten ist geringer, die Ermüdung geringer, das Training ist entspannter.
- Geringerer Rohstoffverbrauch = geringere Munitionskosten und geringere Abhängigkeit im Kriegsfall von Rohstoffversorgung.

Das ist doch Einiges, was für die 5.56 spricht! Selbst die Russen, die lange Zeit an der 7.62x39 Kali.-Munition festhielten, stiegen ab 1974 auf ein vergleichbares Kaliber (5.45x39) um.

[Vintageologist]

So Dinge wie ABC Zeugs, ok

auch das würde in einem alles oder nichts krieg verwendet werden, glaube kaum, dass die iraner oder nordkoreaner etc. nicht alles hernehmen würden was sie haben, bevor sie atomar vernichtet würden.
und das ist nun einmal vor allem b zeug, a lot of bang for the buck, you know.

Mir gings aber darum, was vom moralischen Aspekt her Sinn macht. Wenn eine kleine Patrone mit HP genauso viel Schaden macht wie eine größere mit FMJ, dann ist es im Endeffekt egal. Das war meine Aussage

Dass Koreaner, Chinesen und Islamisten aller Art wohl nicht vor ABC zurückschrecken würden ist mir schon klar.

[Hugh Thompson Jr.]

Prinzipiell noch zu Kalibern:
Natürlich kann ein "großes" Kaliber mehr. Darum gibt's ja auch schwere MGs, wie die Ma-Deuce in .50 BMG im militärischen Bereich.

Aber es wird häufig völlig unterschätzt, was kleine Kaliber vermögen.

Anhand eines konkreten Faktums:
Wir reden hier von 5.56 NATO (fast deckungsgleich .223 Rem). .22lr Kleinkaliber würde sich gar niemand nennen trauen. Die Schußverletzungsstatistik der USA belegt aber, daß 1.) 95 % der von .22lr Rimfire Getroffenen innerhalb von 24 Stunden an der Schußverletzung versterben und 2.) eine "winzige" .22lr im Gehirn schreckliches anrichtet. Die Energie des .22lr Geschosses reicht nämlich aus, in den Schädel einzudringen, aber nicht mehr, auch wieder auszutreten. Das KK-Geschoß irrlichtert dann in einem Ping-Pong Effekt im Gehirn kreuz und quer.

Also selbst die "lächerliche" .22er Kleinkaliber ist meist verdammt tödlich! (Selbstverständlich nicht gegen Schutzweste und jede Art von Panzerung - selbst minimale.)

Ich höre natürlich schon das Gegenargument: Aber die Mannstoppwirkung...

Aber bitte im militärischen Kontext berücksichtigen: Wenn ein gegnerischer Soldat eine Schußwunde hat, kämpft er meist (Schmerzen, Schock...) nicht weiter und selbst wenn er im Lazarett überlebt, bedeutet er einen Ausfall in der Truppe. Ist : Zweck erfüllt.

Schaut euch mal echte Einsatzvideos aus Afghanistan auf youtube an. In dem Moment, in dem ein US-, britischer-, kanadischer Soldat getroffen wird, kämpft er nicht weiter, sondern der Zugführer schreit: "Medical! We need a medical over here!"

Der britische/amerikanische/kanadische/schwedische, was immer, Soldat rechnet damit, von seinen Kameraden gesichert zu werden, vom Sani erstversorgt zu werden und in ein Lazarett transportiert zu werden.

Taliban, Al Quaida und Co. sind eine andere Kategorie! ("Asymmetrical warfare = asymmetrische Kriegsführung"). Die rechnen mit all dem nicht. Für die gibt es nur die beiden Alternativen: Sieg oder Tod!

Das ist keine Frage von Technik = Kaliber, sondern der asymmetrischen Kriegsführung.

[snakedocter]

zu 22lr.
das flugpersonal der EL AL hatte jahrzente lang die beretta 71 als bewaffnung,teilweise auch heute noch

[woodchuck]

einmal vorbeischießen und es wird zugig im cockpit