PULVERDAMPF

Interessant, wie hier ein Nicht-Thema mit großer Vehemenz künstlich aufgeblasen wird.

@cas: Niemand zwingt dich oder irgend jemanden anderen auf den Stand zu gehen und du hast die Freiheit einen ganzen Stand nur für dich zu mieten. D.h. jeder der da hin geht macht das freiwillig und aktiv und nimmt freiwillig und aktiv das Risiko auf sich. Genauso gut könnte jeder es umgehen, wie oben dargestellt. Im Gegensatz dazu muss jeder in die Öffentlichkeit und kann das Risiko nicht umgehen.
Daher sind unterschiedliche Maßstäbe an WBK und WP Besitzer zu stellen, denn der eine bewegt sich mit der geladen Waffe vollständig im privaten Umfeld und gefährdet nur jene, die sich der Gefahr freiwillig hingeben, während der andere in der Öffentlichkeit ist und auch Unfreiwillige gefährdet.

Gegen eine Haftpflicht ist im übrigen nichts einzuwenden, wenn die Prämie dem Risiko entspricht, denn dann werden es nur paar Euro im Monat sein.

DerDaniel hat geschrieben:@cas: Niemand zwingt dich oder irgend jemanden anderen auf den Stand zu gehen und du hast die Freiheit einen ganzen Stand nur für dich zu mieten. D.h. jeder der da hin geht macht das freiwillig und aktiv und nimmt freiwillig und aktiv das Risiko auf sich. Genauso gut könnte jeder es umgehen, wie oben dargestellt.

Du zäumst das Pferd meiner Meinung nach von hinten auf. Wieso nicht einfach dieses Risiko eliminieren, wenn es doch so einfach geht? Derjenige, von dem das Risiko ausgeht, verliert dadurch gar nichts, hingegen gewinnt die gesamte Schützengemeinschaft massiv hinzu. Oder geht's in Wahrheit doch einfach nur um Prinzipienreiterei?

Balistix hat geschrieben:

DerDaniel hat geschrieben:@cas: Niemand zwingt dich oder irgend jemanden anderen auf den Stand zu gehen und du hast die Freiheit einen ganzen Stand nur für dich zu mieten. D.h. jeder der da hin geht macht das freiwillig und aktiv und nimmt freiwillig und aktiv das Risiko auf sich. Genauso gut könnte jeder es umgehen, wie oben dargestellt.

Du zäumst das Pferd meiner Meinung nach von hinten auf. Wieso nicht einfach dieses Risiko eliminieren, wenn es doch so einfach geht? Derjenige, von dem das Risiko ausgeht, verliert dadurch gar nichts, hingegen gewinnt die gesamte Schützengemeinschaft massiv hinzu. Oder geht's in Wahrheit doch einfach nur um Prinzipienreiterei?

Jetzt musst du nur noch belegen, dass deine Maßnahmen dieses Risiko eliminieren, ansonsten wäre es eine reine Wohlfühl-Aktion.

Balistix hat geschrieben:

DerDaniel hat geschrieben:@cas: Niemand zwingt dich oder irgend jemanden anderen auf den Stand zu gehen und du hast die Freiheit einen ganzen Stand nur für dich zu mieten. D.h. jeder der da hin geht macht das freiwillig und aktiv und nimmt freiwillig und aktiv das Risiko auf sich. Genauso gut könnte jeder es umgehen, wie oben dargestellt.

Du zäumst das Pferd meiner Meinung nach von hinten auf. Wieso nicht einfach dieses Risiko eliminieren, wenn es doch so einfach geht? Derjenige, von dem das Risiko ausgeht, verliert dadurch gar nichts, hingegen gewinnt die gesamte Schützengemeinschaft massiv hinzu. Oder geht's in Wahrheit doch einfach nur um Prinzipienreiterei?

Ich fahre ca. 50.000 km im Jahr mit dem Auto. Dh ich bin sicher nicht ungeübt. Trotzdem bin ich vor kurzem jemanden hinten drauf gefahren (nur Blechschaden). Was sagt uns das?

Balistix hat geschrieben:Did you look at the statistics for shooting ranges as well? As cas81 stated, guns are seldomly drawn in public, however, on shooting ranges there are many guns around. So, assuming all other factors constant, this would multiply the likelihood of accidents. Still nothing?

I did not check the statistics but I'm an active member of shooting community in Slovakia (which includes many policemen, prosecutors, even some judges) and any event, even if minor, is discussed a lot within the community, often with "insider" info.
Actually I'm not aware of any big accident at shooting range in last years.

cas81 hat geschrieben:
@Maddin:
Das Einzige was hier geschaffen werden muss, ist ein richtiger WFS, siehe letzter Satz an Ben. Und wenn einer ewig lange nicht geschossen hat, dann eine kurze Widerholung. Lass sie üben -> alles gut. Üben sie es nicht und könnens nach zwei Jahren immer noch -> auch gut. Schrecklich, ich weiss... Dann hörts aber alle auf zu raunzen und beschwert euch niemals wieder über die Leute, welche euch mit der Mündung überstreichen, beschwert auch niemals wieder über Polizisten, die zu wenig trainieren, etc. Alles könnts nicht haben, ohne Input kein Output. Das sind nämlich nicht automatisch alles Trottel, die habens entweder nie oder nur einmal drei Minuten "gelernt" und danach nichts mehr. Die sind einfach nur nicht geübt und nicht so versessen auf safety rules wie der Durchschnittsuser hier, weil sie´s gar nicht erst bedenken. Tja, dann freut euch, wenn es so bleibt, dann gibts immer was zum Nörgeln.

Ich persönlich stehe einem "neuen" WFS nicht komplett ablehnend gegenüber, unter gewissen Umständen kann man darüber diskutieren. Das ist ja auch durchaus legitim, auch wenn es einige natürlich komplett anders sehen, das ist aber auch völlig ok. Aber es darf keinesfalls dazu führen, dass Waffenbesitz weiter eingeschränkt wird oder mit "höheren" Hürden verbunden ist. Ein System wie in Deutschland ist mMn völlig unbrauchbar und überzogen, auch wenn jeder nach dem Jahr im Verein oder der Waffensachkunde mit Wissen vollgepackt ist. Einen Waffenführerschein "nicht zu bestehen", das kanns in meinen Augen dann aber auch nicht sein. Dann hast du wieder die Willkür im Spiel und der Waffenbesitzer pisst sich wieder selbst ans Bein. Dass die Statistiken klar gegen eine solche Maßnahme sprechen wurde hier von Ben und anderen Usern bereits verdeutlicht. Auch der Hinweis zu anderen Gefahrenquellen des täglichen Lebens (Straßenverkehr, Arbeitsunfälle usw.) ist ein guter.

Viele Betreiber von Schießstätten bieten ein großes Angebot an Kursen an, die jeder ungeübte Waffenbesitzer eigenverantwortlich in Anspruch nehmen sollte. Das ist insofern eine gute Idee, da diese Kurse in meinen Augen der bessere "WFS" ist.

Balistix hat geschrieben:Derjenige, von dem das Risiko ausgeht, verliert dadurch gar nichts, [...]

...abgesehen von ein paar Hundert Euro natürlich, aber wen interessiert das schon...

cas81 hat geschrieben:@d-s:
People here are claiming every day about other legal gun owners, who are not able to follow a very few and simple safety rules. Just beacuse people don´t get daily injured by "friendly" gun fire, it doesn´t mean, that there´s no need for every gun owner to push himself to the maximum in terms of safety. Shots disengage rarely, but it does happen. Some people put the finger on the trigger before they´re ready to shoot, don´t care about muzzle discipline (ist this a real word in english too?) and we can call ourselves the lucky ones, because they didn´t harm us on the range. The reason for hardly no injuries by ccw- people ist simple: very likely and mostly, there´s no need to draw their guns in public (thank god), or they are trained, or they´re lucky ones too. But someone who doesn´t train anything and anytime is more of a risk and thats the point: it´s all a training issue. Gun owners need to train at least for the 4 safety rules and to hit regularely a man sized target 7 yds away.

I'm not arguing with you about this
I just pointed out that comparing 2 systems, Czech and Slovak, there's no big difference in accidents. They happen rarely in both countries. Maybe it's the case because people train anyway?
That said, I actually personally prefer Czech system. You pass strict exam including practical part and you have *the right* to carry (without having to prove the need). You get less points, you get only WBK. You get even less points -> come again.

In Austria, practical training is farce. It's just business, IMHO. If it gets extended, it will likely remain primarily business, just that we will have to pay much more, with no benefit.

Also eigentlich wollte ich zu dem Thema nichts sagen aber jetzt kann ich leider nicht anderes...

Ich finde mehr Schulungen, Kurse usw sind nicht notwendig...wenn jemand sein Hobby liebt ( und das tun wir hier wohl alle ) dann beschäftigt er sich auch intensiv mit der Materie und ein essenzieller Bestandteil des Sportschützen ist die Sicherheit. Klar spreche ich hier aus meinem Blickwinkel, aber diesen Winkel teilen alle anderen Schützen die ich kenne auch.

Keiner von uns hier will für die nächste Schlagzeile Verantwortlich sein auf die sich die Medien und Politik wie die Geier stürzen würden. Kein will das Zünglein an der Waage sein das den Ausschlag zu weiteren Verschärfungen gegen uns zur folge hat. Und das versteht jeder Sportschütze nur zu gut und das ist wohl auch der Grund warum so extrem wenig passiert ( zum Glück ) weil wie gesagt...keiner will der Anlass für mehr Verschärfungen sein.

Daher : Bitte aufhören von mehr Schulungen, mehr Vorschriften und mehr Regelungen zu sprechen bzw zu schreiben. Wir Sportschützen sind ohnehin längst verschrien als "Waffennarren" und wir sollten eher alles zusammenhalten und uns nicht mit solchen eher sinnbefreiten Diskussionen noch weiter spalten lassen. Weil diese Rufe nach mehr Regelungen usw haben den Beigeschmack einer Selbstgeißelung bzw sich selbst in ein politisch korrektes Bild zu rücken.

Was ich an meinem Hobby so schätze und mag ist die Geselligkeit...jeder am Stand ist freundlich und hilfsbereit, man fachsimpelt über sein Hobby, macht neue Bekanntschaften und knüpft sogar Freundschaften für viele Jahre...ich muss gestehen das ich die Sportschützen Gemeinschaft fast schon als eine Art von "Familie" empfinde in deren Kreis ich mich gern aufhalte.

Daher "Familie" Schluss mit dem streiten...

@diver:
Shit happens. Ist auch ok. Aber wenn der WFS keine Alibiaktion wäre, würde dies niemandem schaden, der Aufwand stiege nicht nennenswert.

@Ben:
Und was das nützt, bzw was gibts da zu belegen? Die Ungeübten wären zumindest so weit geübt, dass der Finger lang belibt und die Mündung zum Ziel zeigt, nur leere Waffen offen ebgelegt werden. Die Idioten hält es nicht davon ab, etwas Unüberlegtes zu tun, aber wie gesagt, es ist nicht jeder ein Idiot, nur weil ihm die Übung und damit das nötige Bewusstsein fehlt. Ihr tuts immer so, als würde 100%ige Sicherheit angestrebt werden sollen, dem ist aber nicht so, denn die gibt es nicht. Aber Risikominimierung durch einfach zu realisierende und schlussendlich niemanden benachteiligende Massnahmen kann nicht verkehrt sein. Wie gesagt, es gibt einen WFS. Warum also nicht auf ein angemessenes, minimal erforderliches Level bringen. Es geht um die Umsetzung von 4 primitiven Regeln, thats it. Wie kann man sich daran stören? Da bin ich bei Ballistix, da gehts wohl um Prinzipien, ungeachtet des eigentlichen Inhalts. Wenn ich deiner regelmässig dargestellten Ideologie folge, dann ist das Ergebnis, dass es nie und für nichts irgendwelche Massnahmen braucht, sobald es um Waffen geht. Darum frage ich dich direkt:

1) Ist es ein Problem, wenn du dir als Vereinsschütze alle paar Jahre einen Wisch bestätigen lässt, dass du die safety rules einhältst?
2) Ist es ein Problem für jemanden, der kein Vereins- oder/und Bewerbsschütze ist, der sich keinerlei sachkundig bestätigtes Trainig bezüglich der grundlegensten Basics antun will und sowieso alle 5 Jahre zur WFS- Erneuerung muss, zumindest die Umsetzung der 4 safety rules bestätigen lassen muss, wenn diese Erneuerung des WFS auch einen gewissen auf diese safety rules heruntergebrochenen Qualitätsstandard bedeutet?
3) Ist es wirklich gut überdacht, einerseits gewisse Standards zu fordern ("ein verantwortungsvoller Schütze müsste/sollte sowieso...") und gleichzeitig die Realität (dass es nämlich abseits eurer Vereinswelt oftmals anders ist) zu ignorieren, gleichzeitig aber auf die ja doch irgendwo im Hinterstübchen schlummernde Realität zu schimpfen? (so zielmlich jeder erfahrene Sportschütze hier macht das irgendwann mal)

@Nordi: Nicht alle lieben ihr Hobby, für sie ist es nicht mal ein Hobby, sie sind einfach nur LWB. Weil sie wollen, weil sie können. Um die gehts hier. Die sehen sich auch nicht als Teil der "Familie". Die Waffe schläft immerzu im Safe und ein mal im Jahr wird sie ausgeführt, damit werden dann die Kollegen überstreicht. Aber eh nur dann, wenn sie die Patronen überhaupt ins Magazin bringen. Und auch das nur, wenn sie die Waffe nicht bereits durchgeladen aus dem Safe zum Schießstand gebracht haben. Gibts nicht? Und wie´s das gibt...

Ich bezieh mich jetzt nur auf KatB:
Jeder Sportschütze ist WBK-Besitzer, aber nicht jeder WBK-Besitzer ist Sportschütze!


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Maddin hat geschrieben: Aber es darf keinesfalls dazu führen, dass Waffenbesitz weiter eingeschränkt wird oder mit "höheren" Hürden verbunden ist. Ein System wie in Deutschland ist mMn völlig unbrauchbar und überzogen, auch wenn jeder nach dem Jahr im Verein oder der Waffensachkunde mit Wissen vollgepackt ist.

Sehe ich genau so. Sind aber die 4 Grundlegeln und deren Anwendung tatsächlich so hoch gesteckt? Oder das Treffen einer Mannscheibe auf 7m?

Maddin hat geschrieben:Einen Waffenführerschein "nicht zu bestehen", das kanns in meinen Augen dann aber auch nicht sein. Dann hast du wieder die Willkür im Spiel und der Waffenbesitzer pisst sich wieder selbst ans Bein.

S.o. Gemäss deiner Aussage ist es also nicht nötig, die 4 Regeln einhalten und zumindest grob gerade aus schiessen zu können.

Maddin hat geschrieben:Viele Betreiber von Schießstätten bieten ein großes Angebot an Kursen an, die jeder ungeübte Waffenbesitzer eigenverantwortlich in Anspruch nehmen sollte. Das ist insofern eine gute Idee, da diese Kurse in meinen Augen der bessere "WFS" ist.

Sind wir also wirklich beim Müssten und Sollten angekommen. Tja, das spielts aber häufig nicht. Da der WFS verpflichtend ist, könnt man eine gewisse Routine zumindest kurzzeitig antrainieren. Und wenns bei kurzzeitig bleibt, dann gibts nächstes mal eben keinen Bestandenen WFS. Ich sags nochmal, begebt euch regelmässig ausserhalb eurer heilen Vereinswelt und jedes "Sollte" geht euch schnell am Allerwertesten vorbei. Egal ob auf der Strasse oder am Stand, ich möchte die grundlegensten Sicherheitsregeln und Skills beachtet wissen. Ihr ebenso. Das ist aber nicht die Realität. Also zeigt man denen, die es nicht besser wissen (wollen trotzdem), wie es geht. Mit 5 Schuss lernt das aber niemand. Mit 50 zumindest kurzzeitig. Und ein Kreuzerltest oder Abschlussgespräch zwingt zum Aufpassen während der Theorie. Sinngemäss. "Sollte" ist leider absolut nicht verlässlich, realistisch, oder zielführend.

cas81 hat geschrieben:

Maddin hat geschrieben: Aber es darf keinesfalls dazu führen, dass Waffenbesitz weiter eingeschränkt wird oder mit "höheren" Hürden verbunden ist. Ein System wie in Deutschland ist mMn völlig unbrauchbar und überzogen, auch wenn jeder nach dem Jahr im Verein oder der Waffensachkunde mit Wissen vollgepackt ist.

Sehe ich genau so. Sind aber die 4 Grundlegeln und deren Anwendung tatsächlich so hoch gesteckt? Oder das Treffen einer Mannscheibe auf 7m?

Maddin hat geschrieben:Einen Waffenführerschein "nicht zu bestehen", das kanns in meinen Augen dann aber auch nicht sein. Dann hast du wieder die Willkür im Spiel und der Waffenbesitzer pisst sich wieder selbst ans Bein.

S.o. Gemäss deiner Aussage ist es also nicht nötig, die 4 Regeln einhalten und zumindest grob gerade aus schiessen zu können.

Maddin hat geschrieben:Viele Betreiber von Schießstätten bieten ein großes Angebot an Kursen an, die jeder ungeübte Waffenbesitzer eigenverantwortlich in Anspruch nehmen sollte. Das ist insofern eine gute Idee, da diese Kurse in meinen Augen der bessere "WFS" ist.

Sind wir also wirklich beim Müssten und Sollten angekommen. Tja, das spielts aber häufig nicht. Da der WFS verpflichtend ist, könnt man eine gewisse Routine zumindest kurzzeitig antrainieren. Und wenns bei kurzzeitig bleibt, dann gibts nächstes mal eben keinen Bestandenen WFS. Ich sags nochmal, begebt euch regelmässig ausserhalb eurer heilen Vereinswelt und jedes "Sollte" geht euch schnell am Allerwertesten vorbei. Egal ob auf der Strasse oder am Stand, ich möchte die grundlegensten Sicherheitsregeln und Skills beachtet wissen. Ihr ebenso. Das ist aber nicht die Realität. Also zeigt man denen, die es nicht besser wissen (wollen trotzdem), wie es geht. Mit 5 Schuss lernt das aber niemand. Mit 50 zumindest kurzzeitig. Und ein Kreuzerltest oder Abschlussgespräch zwingt zum Aufpassen während der Theorie. Sinngemäss. "Sollte" ist leider absolut nicht verlässlich, realistisch, oder zielführend.

Sag mal, auf welchem Stand bist du unterwegs? Ich schieße jetzt seit fast 30 Jahren, aber ich kann deine Erfahrungen nicht teilen. Glaubst du wie ich's gelernt habe? Zu meiner Zeit gab es keinen Waffenführerschein, mir hat es einfach der nette Standnachbar erklärt.

Nordi hat geschrieben:..Daher "Familie" Schluss mit dem streiten...

Genau, bestehende Probleme lieber totschweigen.
Es is eh alles in Ordnung.