PULVERDAMPF

Das Hauptproblem sehe ich darin daß alle mir bekannten Gesellschaftstheorien von einem hypothetischen Wesen ausgehen: dem verantwortungsbewußten voll informierten Menschen. Der ist zwar nicht prinzipiell unmöglich aber leider nur in Jäger-und Sammlerkulturen vorhanden, weil dort die Lebensumstände so statisch und primitiv sind, daß tatsächlich jeder alles können und alles relevante wissen hätte können. ( Und sogar da gab's Arbeitsteilung)
Und darum meine Frage. Kann es sein daß der Umstand, daß wir seit mehreren tausend Jahren Gesetze ( also Beschränkungen des Einzelnen) haben als Dummheit und Bösartigkeit unserer Altvorderen verstanden wird?

meine Meinung ist: Es gibt Leute die keine Waffen haben sollten, weil sie dumm sind, weil sie labil sind, zu Gewaltausbrüchen neigen etc.
Wer soll entscheiden, wer Waffen hat und wer nicht? Wir selber entscheiden das durch die Gesetze die wir uns geben.

lg

JPD

jpdavid hat geschrieben:Das Hauptproblem sehe ich darin daß alle mir bekannten Gesellschaftstheorien von einem hypothetischen Wesen ausgehen: dem verantwortungsbewußten voll informierten Menschen.

Falsch, es ist genau umgekehrt: würden wir in einer idealen Welt leben, bestünde keinerlei Notwendigkeit, eine Schusswaffe zur Selbstverteidigung mitzuschleppen. Weil wir aber in einer nicht-perfekten Welt leben, wo es auch böse Menschen gibt, ist es manchmal anzuraten, selbiges zu tun.

jpdavid hat geschrieben:Wer soll entscheiden, wer Waffen hat und wer nicht? Wir selber entscheiden das durch die Gesetze die wir uns geben.

Typischer Fall von Demokratismus. "Wir" entscheiden überhaupt nichts, sondern die herrschende Nomenklatura. Und selbst wenn es eine arithmetische Mehrheit ist: diese Art von kollektiven Entscheidungen, die in die persönlichen Lebensumstände des Einzelnen hineinregieren, sind abzulehnen. Sonst entscheiden "wir" eines Tages auch noch darüber, ob, wie oft, wann und wohin der Einzelne auf Urlaub fahren darf. Kann ja auch "Auswirkungen auf andere" haben.

Trenck

BigBen hat geschrieben:aber wie ein vorposter bereits geschrieben hat, soll jeder der so einen WP will erst mal an einem vorbereitenden kurs teilnehmen, der einigermaßen sicherstellt dass der wp inhaber in stresssituationen mit seinem schiesseisen vernünftig umgehen kann und sich auch mit ballistik etc. ein wenig auskennt. das muss meiner meinung nach zumutbar sein!

Wäre ein Fortschritt, aber wir wissen genau, wie schikanös so etwas dann in der Praxis umgesetzt werden kann.

Trenck

jpdavid hat geschrieben: meine Meinung ist: Es gibt Leute die keine Waffen haben sollten, weil sie dumm sind, weil sie labil sind, zu Gewaltausbrüchen neigen etc.
Wer soll entscheiden, wer Waffen hat und wer nicht? Wir selber entscheiden das durch die Gesetze die wir uns geben.

Der Meinung bin ich auch, doch diese Leute haben ihre Waffen so oder so. Warum soll also ich deswegen auf meine Rechte verzichten?

trenck hat geschrieben:

jpdavid hat geschrieben:Das Hauptproblem sehe ich darin daß alle mir bekannten Gesellschaftstheorien von einem hypothetischen Wesen ausgehen: dem verantwortungsbewußten voll informierten Menschen.

Falsch, es ist genau umgekehrt: würden wir in einer idealen Welt leben, bestünde keinerlei Notwendigkeit, eine Schusswaffe zur Selbstverteidigung mitzuschleppen. Weil wir aber in einer nicht-perfekten Welt leben, wo es auch böse Menschen gibt, ist es manchmal anzuraten, selbiges zu tun.

jpdavid hat geschrieben:Wer soll entscheiden, wer Waffen hat und wer nicht? Wir selber entscheiden das durch die Gesetze die wir uns geben.

Typischer Fall von Demokratismus. "Wir" entscheiden überhaupt nichts, sondern die herrschende Nomenklatura. Und selbst wenn es eine arithmetische Mehrheit ist: diese Art von kollektiven Entscheidungen, die in die persönlichen Lebensumstände des Einzelnen hineinregieren, sind abzulehnen. Sonst entscheiden "wir" eines Tages auch noch darüber, ob, wie oft, wann und wohin der Einzelne auf Urlaub fahren darf. Kann ja auch "Auswirkungen auf andere" haben.

Trenck

Falsch wäre der Satz wenn einige Gesellschaftsutopien vom unmündigen, uninformierten Bürgern ausgehen würde. So hat Ihr Satz mit meiner Aussage eigentlich gar nichts zu tun. Alle Spekulationen wie die Gesellschaft in einer idealen Welt funktionieren würde sind sinnlos.

Die Art von Entscheidungsfindung wie ich glaube daß Sie sie sich vorstellen gibt es:

-Bei Jägern und Sammlern
-Sonstwo an Orten in denen der Kaiser weit weg ist

Alle anderen Entscheidungsfindungen in halbwegs komplexen Gesellschaften dauern lang und sind fehlerhaft. Da Sie das "wir" ablehnen muss ich davon ausgehen, daß Sie sich nicht als Teil dieser Gesellschaft fühlen. Leider ist es aber so "Wer die Vorteile geniesst sollte gerechterweise auch die Nachteile in Kauf nehmen müssen."

Ich bitte aber um Vorschläge wie man es besser machen könnte.

lg

JPD

rhodium hat geschrieben:

jpdavid hat geschrieben: meine Meinung ist: Es gibt Leute die keine Waffen haben sollten, weil sie dumm sind, weil sie labil sind, zu Gewaltausbrüchen neigen etc.
Wer soll entscheiden, wer Waffen hat und wer nicht? Wir selber entscheiden das durch die Gesetze die wir uns geben.

Der Meinung bin ich auch, doch diese Leute haben ihre Waffen so oder so. Warum soll also ich deswegen auf meine Rechte verzichten?

Haben sie die wirklich? Ich glaube weniger als wir alle denken.
Falls Sie Berufsverbrecher ansprechen: Ich persönlich würde nicht in einer Gesellschaft leben wollen in der Verbrechen nicht möglich sind.

lg

JPD

Leider ist es aber so "Wer die Vorteile geniesst sollte gerechterweise auch die Nachteile in Kauf nehmen müssen."

Deswegen haben Politiker Bodyguards, um sich vor den Bürgern zu schützen, die wegen den Politikern Nachteile in Kauf nehmen müssen!

jpdavid hat geschrieben:Falsch wäre der Satz wenn einige Gesellschaftsutopien vom unmündigen, uninformierten Bürgern ausgehen würde.

Natürlich tun sie das: der Marxismus, die Grün-Ideologie, der Faschismus. Auch der Demokratie-Kult. Kurz zusammengefasst: das Nazi-Sozi-Zeugs. Alles kollektivistische Ideologien, die davon ausgehen, dass der einzelne ein unmündiger Trottel ist, der mittels der Weisheit des Kollektivs (oder einer selbsternannten Elite) vor sich selbst geschützt werden muss.

jpdavid hat geschrieben:Alle anderen Entscheidungsfindungen in halbwegs komplexen Gesellschaften dauern lang und sind fehlerhaft. Da Sie das "wir" ablehnen muss ich davon ausgehen, daß Sie sich nicht als Teil dieser Gesellschaft fühlen.

Noch einmal: es gibt keinerlei berechtigten Grund, warum das Kollektiv in die private Lebensführung von Individuen hineinregieren sollte. Außer um die Machtgelüste einer selbsternannten Führungsclique zu befriedigen. Und ich lehne nicht das "wir" ab im Sinne einer freiwilligen Kooperation mit anderen Menschen. Aber genauso wenig, wie ich mir von anderen - außer von meiner Frau - vorschreiben lasse, wie ich meine Wohnung einrichte, lasse ich mir dabei dreinreden, ob ich Schusswaffen besitzen oder tragen darf.

Und dass diese Art von Selbstbestimmung in der Praxis auch funktioniert, zeigt sich auf eindrucksvolle Weise das Beispiel div. Bundesstaaten in den USA.

jpdavid hat geschrieben:Leider ist es aber so "Wer die Vorteile geniesst sollte gerechterweise auch die Nachteile in Kauf nehmen müssen."

Mit diesem Argument lässt sich auch der schlimmste kollektivistische Terror rechtfertigen.

Trenck

trenck hat geschrieben:

jpdavid hat geschrieben:Falsch wäre der Satz wenn einige Gesellschaftsutopien vom unmündigen, uninformierten Bürgern ausgehen würde.

Natürlich tun sie das: der Marxismus, die Grün-Ideologie, der Faschismus. Auch der Demokratie-Kult. Kurz zusammengefasst: das Nazi-Sozi-Zeugs. Alles kollektivistische Ideologien, die davon ausgehen, dass der einzelne ein unmündiger Trottel ist, der mittels der Weisheit des Kollektivs (oder einer selbsternannten Elite) vor sich selbst geschützt werden muss.

Ja, alle Vorstellungen sind Utopien, außer der Deinen. Nur Deine Vorstellung vom mysteriösen Markt, der von selbst alles zum Wohle Aller/der Guten (je nach Ausprägung) richtet, ist kein Wunschdenken. Da geht dann alles friedlich und perfekt zu und die Tüchtigen & Ehrlichen haben ein schönes Leben und die Faulen halt nicht. Gewalt gibt es keine, schließlich gilt ja das 'Nichtaggressionsprinzip', an das sich selbstverständlich alle halten. ...

Deine Ideologie (ja, es ist eine Ideologie) ist mindestens gleich unrealistisch wie die oben genannten.

HS911 hat geschrieben:Nur Deine Vorstellung vom mysteriösen Markt, ....

Wieso "mysteriös"? Wo kaufst Du denn deine Lebensmittel, Deine Kleidung, Deine Waffen? Bei staatlichen Kollektiven? Der Markt ist genau so ein Naturgesetz wie die Schwerkraft. Beides ignoriert man nur auf eigene Gefahr. Im ersteren Fall gibt's Wirtschaftskrisen, im zweiteren klatscht man unsanft am Boden auf.

HS911 hat geschrieben:Da geht dann alles friedlich und perfekt zu und die Tüchtigen & Ehrlichen haben ein schönes Leben und die Faulen halt nicht. Gewalt gibt es keine, schließlich gilt ja das 'Nichtaggressionsprinzip', an das sich selbstverständlich alle halten. ...

Habe ich zwar nie geschrieben, aber wenn Du meinst ...

Trenck

Der mysteriöse Markt kann nur eines: Effizienz steigern sonst nichts; er ist kein politisches Instrument. Weder Befürworter noch Gegner des freien Marktes scheinen das zu wissen.

Marx ist wie Clausewitz oft zitiert aber kaum gelesen. Beide Seiten Pro und Contra Marx kommen mit A4 Pamphlet-Zusammenfassungen Ihrer Propaganda-Abteilungen aus.

Zum Bild der USA: hier kann ihr Nachbar sie zum Mähen Ihres Rasens zwingen lassen, wenn er ihm nicht gefällt. Aus der Freiheit Schusswaffen zu besitzen die Sicht auf die unendlich vielen Regeln zu verlieren denen US Bürger unterliegen ist einfach Schönfärberei.

@Trenck et al.: welche Regierungsform statt Demokratie wäre Ihnen denn recht, und aus welchen Gründen?

Noch einmal: es gibt keinerlei berechtigten Grund, warum das Kollektiv in die private Lebensführung von Individuen hineinregieren sollte

Die Absolutheit mit der solche Aussagen getroffen werden ist bestürzend. Was ist das Kollektiv überhaupt? Sobald das Individuum mit dem "Kollektiv" in Kontakt tritt gelten Regeln, die nicht das Individuum allein bestimmen wird.

Allen die glauben in Österreich wirklich in einer Diktatur mit Nomenkaltura und Führungsclique, zu leben wünsche ich mal einen kurzen Studienaufenthalt in einer wirklichen Diktatur.

lg

JPD

jpdavid hat geschrieben:Der mysteriöse Markt kann nur eines: Effizienz steigern sonst nichts; er ist kein politisches Instrument.

Nullaussagen. Habe nie so etwas behauptet.

jpdavid hat geschrieben:Marx ist wie Clausewitz oft zitiert aber kaum gelesen. Beide Seiten Pro und Contra Marx kommen mit A4 Pamphlet-Zusammenfassungen Ihrer Propaganda-Abteilungen aus.

Prinzipiell reicht mir, um Marx zu beurteilen, die Praxis. Mit der Theorie haben sich gescheitere Leute als ich beschäftigt: etwas Ludwig von Mises oder der Nobelpreisträger Friedrich von Hayek, beides Vertreter der Österreichen Schule für Nationalökonomie. Das Urteil war vernichtend.

jpdavid hat geschrieben:Zum Bild der USA: hier kann ihr Nachbar sie zum Mähen Ihres Rasens zwingen lassen, wenn er ihm nicht gefällt. Aus der Freiheit Schusswaffen zu besitzen die Sicht auf die unendlich vielen Regeln zu verlieren denen US Bürger unterliegen ist einfach Schönfärberei.

Wieder eine Nullaussage. Ich habe nie die USA als Gesamtheit als mein Ideal bezeichnet.

jpdavid hat geschrieben:@Trenck et al.: welche Regierungsform statt Demokratie wäre Ihnen denn recht, und aus welchen Gründen?

Ein Minimalstaat, möglichst kleinräumig, möglichst föderal. Eine nähere Erläuterung würde jetzt aber wohl endgültig ins Off-Topic führen.

jpdavid hat geschrieben:

Noch einmal: es gibt keinerlei berechtigten Grund, warum das Kollektiv in die private Lebensführung von Individuen hineinregieren sollte

Die Absolutheit mit der solche Aussagen getroffen werden ist bestürzend.

Was genau haben Sie am Begriff "privat" nicht verstanden?

Trenck

Lieber Trenck!

Das ist schade.

lg

JPD

leute macht euch das per PM aus - es sollte mittlerweile hinlänglich bekannt sein, welcher stamm-user welche positionen vertreten - und auch dass sie keinen milimeter davon abweichen, was auch ihr gutes recht ist! es ist keine schande unterschiedliche meinungen und lebensentwürfen nebeneinander stehen zu lassen, ohne den anderen "bekehren" zu wollen!

Um auch noch meine Senf dazuzugeben:
Die "Ideologie", die Trenck und meine Wenigkeit präferieren, hat gegenüber ihren Konkurrenten einen entscheidenden und offenkundigen Vorzug: Es ist die "Ideologie" einer "offenen Gesellschaft", wie K. Popper sie als Ideal beschrieben hat. In dieser freisinnigen Gesellschaft zwingt weder eine Mehrheit einer Minderheit, noch umgekehrt ihre Vorstellungen von einer guten Lebensführung auf. Alles ist OK, solange keine Rechte Dritter verletzt werden. Auf unser Thema übertragen: Der Besitz einer Waffe wird erst durch deren Mißbrauch problematisch, vorher nicht. Der bloße Besitz kann in einer Gesellschaft freier Individuen daher nicht unterbunden werden, ohne in deren fundamentalen (Eigentums-)Rechte einzugreifen. Das gilt für seidene Unterhosen grundsätzlich genauso wie für Maschinenpistolen.

In den historisch so überaus erfolgreichen Ideologien der geschlossenen Gesellschaften dagegen - wie die Spielarten des zwischen ultrarot und kackbraun chargierenden realen Sozialismus - hat der Einzelne indessen gar nix zu melden - da gilt, was die Parteielite gerade an Parolen ausgibt. Freiheit: Fehlanzeige. Also ich kann mir nicht vorstellen, daß diese beiden Varianten von irgendjemandem, der seine fünf Sinne beisammen hat, ernsthaft in denselben Topf geworfen werden können - so á la "eine Ideologie ist so mies wie die andere." Wenn die einen nichts anders im Sinn haben, als andere zu irgendeinem Verhalten zwingen zu wollen, während die anderen jedem freistellen, sich zu entscheiden wie er will - solange er nicht die Rechte Dritter schädigt - welches Ideengebäude wirkt dann wohl konsistenter und sympathischer - wenn man schon nicht tiefer in die Materie eindringen will? Welche "Ideologie" besitzt - rein theoretisch - das größere Schädigungspotenzial? Und welche hat - ganz praktisch - in der Vergangenheit ihre immense Schädlichkeit schon (etwa durch das Auftürmen gewaltiger Leichenberge) handfest bewiesen?

Der Marxismus, wie auch sein etwas milderer Nachfolger des 20. JH, der Keynesianismus, wurde von "östereichischen" Theoretikern vernichtend kritisiert. Diese Kritiken (durch Böhm-Bawerk, Hayek, Mises und Hazlitt) wurden niemals entgegnet oder gar widerlegt.

Umgekehrt kenne ich keine haltbare Widerlegung der "österreichischen" Theorie des menschlichen Handelns - aber ich lasse mich jederzeit gerne belehren !
Gruß,
QArmin