Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

[cas81]

ihr muesst euch bitte mal nachhaltig vom vorurteil befreien dass recht und gesetz irgendwas mit gerechtigkeit zu tun haben

gesetze sind regeln die aufgestellt worden sind um das zusammenleben von menschen zu regeln
und das gericht bestraft jenen der regeln nicht einhaelt

gerechtigkeit (also dass der bestraft wird der sich am normalverhalten gemessen unangemessen verhalten hat) ist dabei nicht die praemisse

das ist jetzt weder zynisch noch ironisch gemeint
das ist so

Ist ganz und gar nicht so. Wenn man sich das Gesetz richtig ansieht, dann strotzt das sogar vor dem Gedanken der Gerechtigkeit. Das Problem ist der Sachverhalt und dessen Verdrehung, der dann zur Anwendung der "falschen" Norm, bzw überhaupt einer Norm führt. Du definierst gerade nur, was eine Norm überhaupt ist und folglich den Grund einer Sanktion, jedoch völlig losgerissen von rechtsphilosophischen und rechtsgeschichtlichen Aspekten, die heute genauso gelten, bspw das gesamte ABGB und StGB. Der richtige Sachverhalt führt zur richtigen und damit gerechten Norm. Läuft halt oft anders in der Realität, bzw die Partei, die den Prozess verliert, fühlt sich halt trotzdem im Recht. Deshalb auf die gesamte Rechtsordnung zu spucken und unqualifizierten Unsinn zu verbreiten ist mMn völlig daneben.

[trenck]

Andererseits hat sich der Kerl die Watsche ganz sicher verdient

Und genau das gilt es zu klären, denn nur weil jemand aus Afghanistan kommt, ist er nicht zwangsläufig ein Grapscher und Herkunft allein ist kein Beweis in so einer Angelegenhet - auch wenn das viele Leute nicht wahrhaben wollen und nicht verstehen wie ein Rechtsstaat funktioniert.

Ach, der Rechtsstaat - hier handelt es sich primär um einen Jammerlappen, der sich von einer Frau eine Packung eingefangen hat. Ich stelle mir gerade das Szenario "Feuerwehrfest" am Land vor - der Bertl betatscht die Kellnerin Vroni, und die prackt ihm eine, dass er sich die Nase bricht. Bertl würde dann natürlich gleich als erstes zur Polizei rennen und sich bitterlich weinend über die Vroni beschweren.


trenck

[cas81]

Vielleicht nicht, vielleicht schon. Vielleicht aber zieht der Bertl der Vroni auch eins mit der Eisenstange drüber. Who knows...

[trenck]

Vielleicht nicht, vielleicht schon.

Wenn er das tut, ist er gesellschaftlich erledigt. Dann ist er die Lachnummer für alle anderen. Funktionierende soziale Kontrolle.

Vielleicht aber zieht der Bertl der Vroni auch eins mit der Eisenstange drüber. Who knows...

Schwachsinn.

trenck

[cas81]

Vielleicht nicht, vielleicht schon.

Wenn er das tut, ist er gesellschaftlich erledigt. Dann ist er die Lachnummer für alle anderen. Funktionierende soziale Kontrolle.

Kommt auf die Kreise drauf an. Nicht jeder badet in Testosteron. Ist ja nicht so, dass sich Bobos und Bessermenschen zwingend korrekt verhalten und auch - oder besonders? - die kennen den Rechtsweg.

Vielleicht aber zieht der Bertl der Vroni auch eins mit der Eisenstange drüber. Who knows...

Schwachsinn.

Wenn man der Schmierenpresse glaubt, was dieser Thread beweist, dann wäre ich mir da nicht so sicher. Just saying. Jedenfalls interessant, dass darum nicht so ein Tamtam gemacht wird und zwar von keiner Seite.

[trenck]

Ist ja nicht so, dass sich Bobos und Bessermenschen zwingend korrekt verhalten und auch - oder besonders? - die kennen den Rechtsweg.

Ja, bei solchen Exemplaren könnte ich mir gut vorstellen, dass sie ihre innere weibliche Seite entdecken und heulend zur Polizei rennen, anstatt die Sache einfach wie ein Mann zu ertragen.



trenck

[DerDaniel]

Aber auch das grösste Arschgesicht lässt den Kopf nicht zum Po werden (mehr Smileys darf ich nicht, sagt das System. Der war aufgelegt, sieh es mir bitte nach)

Made my day!!!

@Paddy91: Mir ging es mit der "Bart-Geschichte" explizit darum das "Problem" des Pograpschens herauszustellen.
Der § 218 StGB ist im Endeffekt die Krücke um alles was die vorhergehenden Paragraphen nicht abdecken können abzufangen (klassischer Auffangparagraph). An die Krücke hat man mit dem Abs. 1a noch mal eine Verlängerung dran geschraubt und Worte wie "-sphäre" benützt, was zeigt wie vage man da im Bereich der sexuellen Straftaten ist und damit wie schmal da der Grat zwischen gerechtfertigter und ungerechtfertigter Körperverletzung ist.

Und weil wir gerade dabei sind...
Eine Körperverletzung ist ein Offizialdelikt, d.h. sie muss von Amtswegen her verfolgt werden, d.h. wenn die Polizei das mitbekommt muss sie Anzeige erstatten. Keiner hier weiß ob nicht die Polizei zufälligerweise zugegen war, oder die Damen Anzeige erstattet hat und im Rahmen der Ermittlungen der Nasenbeinbruch zutage kam, oder sonstwas. Können wir also mit diesem jämmerlichen "der/die/du/das würdest es doch als erster Anzeigen" aufhören? Danke!

[Paddy91]

@Paddy91: Mir ging es mit der "Bart-Geschichte" explizit darum das "Problem" des Pograpschens herauszustellen.
Der § 218 StGB ist im Endeffekt die Krücke um alles was die vorhergehenden Paragraphen nicht abdecken können abzufangen (klassischer Auffangparagraph). An die Krücke hat man mit dem Abs. 1a noch mal eine Verlängerung dran geschraubt und Worte wie "-sphäre" benützt, was zeigt wie vage man da im Bereich der sexuellen Straftaten ist und damit wie schmal da der Grat zwischen gerechtfertigter und ungerechtfertigter Körperverletzung ist.

Und weil wir gerade dabei sind...
Eine Körperverletzung ist ein Offizialdelikt, d.h. sie muss von Amtswegen her verfolgt werden, d.h. wenn die Polizei das mitbekommt muss sie Anzeige erstatten. Keiner hier weiß ob nicht die Polizei zufälligerweise zugegen war, oder die Damen Anzeige erstattet hat und im Rahmen der Ermittlungen der Nasenbeinbruch zutage kam, oder sonstwas. Können wir also mit diesem jämmerlichen "der/die/du/das würdest es doch als erster Anzeigen" aufhören? Danke!

Zu dem Teil kommt auch im dritten Versuch nix mehr?

Aber ich spiele mal mit: Wenn der Typ beim Schlag ein bisserl hupft und die Nase nicht gebrochen wird, dann war alles okay für dich? Dh die Zulässigkeit der Notwehrhandlung ist von Glück abhängig?

Geht es deiner Meinung nach bei Notwehr um die Handlung, oder um die Konsequenz der Handlung. Auf nicht mehr oder weniger will ich hinaus.

1a: ".....intensive Berührung einer der Geschlechtssphäre zuzuordnenden Körperstelle...." wenn Hintern grapschen da nicht dazuzählt, was bitte dann? Aber gut, in Tulln wurde ja auch erkannt dass die Minderjährige sich freiwillig bei eisigen Temperaturen im Park von mehreren Unbekannten beschlafen lies, inklusive Verletzungsspuren. ("möglicherweise" durch die zwei Laienrichter so entschieden) Egal ich schweife ab.

Dass bei ausreichendem Verdachtsmoment auf Verwirklichung eines Offizialdelikt angezeigt werden muss ist denke ich jedem klar.

[susi]

Ja, bei solchen Exemplaren könnte ich mir gut vorstellen, dass sie ihre innere weibliche Seite entdecken und heulend zur Polizei rennen, anstatt die Sache einfach wie ein Mann zu ertragen.

Was ist denn das für eine frauenfeindliche, diskriminierende Aussage? Geht's noch?
Ich erwarte mir eine entschuldigende Klarstellung! (und werde jetzt nicht ironisch, indem ich Deine Ansichten hier anwende)

[trenck]

Ja, bei solchen Exemplaren könnte ich mir gut vorstellen, dass sie ihre innere weibliche Seite entdecken und heulend zur Polizei rennen, anstatt die Sache einfach wie ein Mann zu ertragen.

Was ist denn das für eine frauenfeindliche, diskriminierende Aussage? Geht's noch?
Ich erwarte mir eine entschuldigende Klarstellung! (und werde jetzt nicht ironisch, indem ich Deine Ansichten hier anwende)

Tja, da wirst Du lange warten müssen.

trenck

[BigBen]

Ja, bei solchen Exemplaren könnte ich mir gut vorstellen, dass sie ihre innere weibliche Seite entdecken und heulend zur Polizei rennen, anstatt die Sache einfach wie ein Mann zu ertragen.

Was ist denn das für eine frauenfeindliche, diskriminierende Aussage? Geht's noch?
Ich erwarte mir eine entschuldigende Klarstellung! (und werde jetzt nicht ironisch, indem ich Deine Ansichten hier anwende)

Manchmal frag ich mich echt ob du wirklich so bist - oder nur so tust.

[DerDaniel]

Geht es deiner Meinung nach bei Notwehr um die Handlung, oder um die Konsequenz der Handlung. Auf nicht mehr oder weniger will ich hinaus.

Tut mir leid, ich verstehe deine Frage nicht. Geht es dir um die Beurteilung der Handlung des Angreifers oder des Verteidigers?
Die Notwehrlage ist ex post zu bewerten, die Notwehrandlung ex ante. Oder geht es dir um die Intention des Verteidigers, also "Abwehr eines gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff" vs. "Vergeltung für einen bereits abgeschlossenen Angriff".

Dass bei ausreichendem Verdachtsmoment auf Verwirklichung eines Offizialdelikt angezeigt werden muss ist denke ich jedem klar.

Also wenn ich mir u.a. die Diskussion von trenck und susi anschaue, dann bin ich mir da nicht so sicher.

[Alex87]

Ja, bei solchen Exemplaren könnte ich mir gut vorstellen, dass sie ihre innere weibliche Seite entdecken und heulend zur Polizei rennen, anstatt die Sache einfach wie ein Mann zu ertragen.

Was ist denn das für eine frauenfeindliche, diskriminierende Aussage? Geht's noch?
Ich erwarte mir eine entschuldigende Klarstellung! (und werde jetzt nicht ironisch, indem ich Deine Ansichten hier anwende)

Erst neulich selbst erlebt in der Arbeit. Habe eine Kollegin zur Rede gestellt und klar gemacht, dass ich soetwas nicht dulde. SIe lief anschließend mit Tränen in den Augen zum Teamleiter und der musste eine Meldung machen. Ich blieb sachlich und hatte zum Glück andere Kollegen als Zeugen, dass dies so war.
Ist mir bis dato bei Männern noch nie passiert

[Paddy91]

Geht es deiner Meinung nach bei Notwehr um die Handlung, oder um die Konsequenz der Handlung. Auf nicht mehr oder weniger will ich hinaus.

Tut mir leid, ich verstehe deine Frage nicht. Geht es dir um die Beurteilung der Handlung des Angreifers oder des Verteidigers?
Die Notwehrlage ist ex post zu bewerten, die Notwehrandlung ex ante. Oder geht es dir um die Intention des Verteidigers, also "Abwehr eines gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff" vs. "Vergeltung für einen bereits abgeschlossenen Angriff".

Jein, prinzipiell ist die Notwehrsituation ex post, ABER da gibts noch §8 die Putativnotwehr die ja quasi eine ex ante Komponente in die Rechtfertigung hineinbringt. (gerade verwundert es mich dass ich gegenüber einem Deutschen, in einem Thread der Rechtslage "Schweiz" heist, einen österreichischen §§ erwähne aber was solls)
Mir gehts darum, dass du und einige andere oben sinngemäß geschrieben habt: "Ein Nasenbruch ist unverhältnissmäßig nach einer Grapscherei" und ich der Meinung bin, dass es egal sein muss ob die Abwehrhandlung "Schlag zum Kopf" garnichts auslöst bzw den Grapscher leicht oder sogar schwer verletzt.
Die Rechtfertigung der Abwehrhandlung an sich, also dass ein Schlag zum Kopf überhaupt ausgeführt wurde, kann natürlich hinsichtlich notwenige Abwehr, Notwehrfähiges Gut etc diskutiert werden.

[DerDaniel]

Jein, prinzipiell ist die Notwehrsituation ex post, ABER da gibts noch §8 die Putativnotwehr die ja quasi eine ex ante Komponente in die Rechtfertigung hineinbringt. (gerade verwundert es mich dass ich gegenüber einem Deutschen, in einem Thread der Rechtslage "Schweiz" heist, einen österreichischen §§ erwähne aber was solls)
Mir gehts darum, dass du und einige andere oben sinngemäß geschrieben habt: "Ein Nasenbruch ist unverhältnissmäßig nach einer Grapscherei" und ich der Meinung bin, dass es egal sein muss ob die Abwehrhandlung "Schlag zum Kopf" garnichts auslöst bzw den Grapscher leicht oder sogar schwer verletzt.
Die Rechtfertigung der Abwehrhandlung an sich, also dass ein Schlag zum Kopf überhaupt ausgeführt wurde, kann natürlich hinsichtlich notwenige Abwehr, Notwehrfähiges Gut etc diskutiert werden.

Keine Sorge, ich kenn mich gut genug im AT-Recht aus, zusätlich sind die Paragraphen zwischen AT und D zwar verschieden, die Rechtslogik und -philosophie sind aber ziemlich ähnlich.
Notwehrlage ist und bleibt immer fest ex post. Putativnotwehr ist etwas völlig anderes und wird dementsprechend auch fünf Paragraphen später behandelt. Sie ist übrigens ebenfalls ex post, gestattet aber einen Tatbestandsirrtum.
Ich habe nicht argumentiert, dass der Nasenbeinbruch unverhältnismäßig ist. Ich habe lediglich herausgestellt, dass es an objektive Grundlage für eine sexuelle Belästigung mangelt und stattdessen im subjektive Empfinden des Opfers eine solche gefunden werden muss. Ursprungsidee dahinter war, bisschen das Thema bzw. Problem von "subjektivem Rechtsempfinden" anzusprechen.
Das Ergebnis einer Abwehrhandlung im Fall von gerechtfertigter Notwehr ist auch vollkommen irrelevant, solange die Intention in einer solchen lag. Ist die Intention dagegen eine Handlung zur Abwehr, die aber mit unnötige Härt ausgeführt wird um gleichzeitig Vergeltung zu üben, ist das Ergebnis nicht mehr irrelevant.