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Schiesztechnik Tipps - Gewehr

Verfasst: Mo 4. Jan 2016, 13:30
von scheistermuetze
Liebe Pulverdampfler!

Ich wuensch' Euch allen ein gutes, neues Jahr, Gesundheit und alles was Ihr Euch selbst wuenscht.
(Ich denke, dieser Wunsch ist ja noch zulaessig vor dem 7. Jaenner)

Ich haette eine Frage, nachdem ich hier so viel ueber fuer meine Begriffe winzig kleine Treffergruppen lese und mein Forumsname ja nicht zufaellig gewaehlt worden ist.

Wo kann ich mir gute Tipps anlesen, wie man gut, ruhig, treffergenau schieszt?

Ich meine damit Technik-Tipps fuer das Atmen, den Anschlag (aufgelegt am Schiesztisch ist ideal) aber auch drauszen in der weiten Botanik etc. I' weisz scho', dasz man aus der Perlenreihe nicht lernen kann wie man ein Scharfschuetze wird, dasz viel Training noetig ist, Talent auch nicht stoert usw.
Aber vielleicht hat der eine oder andere unserer "Maenner mit Erfahrung" ein paar Etzes fuer mich, bzw. kann mich auf einige gute links oder gar Papierliteratur verweisen.

Jetzt schon vielen Dank fuer Eure Geduld mit meinen Fragen.

Grusz und WH

Re: Schiesztechnik Tipps - Gewehr

Verfasst: Mo 4. Jan 2016, 14:56
von -m-
Jo, ebenso prosit Neujahr!

Imho hast du von einem 20-minütigen Choaching mehr als von 20 Seiten Tipps und Tricks.
Ein erfahrener Schütze bzw Coach kann dir auch deine Fehler aufzeigen. Wenn du dir vorher etwas
falsch-autoditakt eingelernt hast, bekommst du das uU nicht all zu leicht wieder los.

Apropos; von deinem ewigen sz bekommt man Augenkrebs. :shock: Hast du kein deutsches Keyboard?
(zur Not tuts auch ALT+0223)

Re: Schiesztechnik Tipps - Gewehr

Verfasst: Mo 4. Jan 2016, 16:49
von impact
Endlich mal jemand der die richtigen Fragen stellt, und nicht "wie tune ich meinen Abzug"... :P

google mal nach "fundamentals of (rifle) marksmanship"... da sootest du viele Artikel, Videos und Blogeinträge finden, ganz kurz jedoch das wichtigste an das ich mich versuche zu halten:

(Mentaliät: Schießen ist zu einem Großteil mental, irgendwie musst du einen Weg finden beim Schießen mental relaxed zu sein, konzentriert, objektiv bleiben und mit Fehlern umgehen lernen und trotzdem optimistisch bleiben.)

NPA- Natural Point of Aim... "natürlicher Haltepunkt" zu deutsch... heißt so viel wie du solltest eine möglichst stabile und komfortable Haltung finden, bei der du so wenig Muskeln wie möglich verwenden musst um das Gewehr genau aufs Ziel auszurichten (seitlich und Höhe). Zu kontrollieren in dem du die Augen schließt, ein paar mal tief durchatmest, dich entspannst, und dann wieder die Augen aufmachst, ist das Fadenkreuz nicht mehr in Zielmitte ist, ist die Haltung nicht ideal. Alle Kräfte die du zur Stabilisierung des Gewehrs durch Muskeln aufbringst, sollten genau entlang der Laufseele sein (zB "heinlehnen" in ein Zweibein (wenn geht nur durch Körperewicht, nicht durch Muskelkraft, schon gar nicht durch Schultermuskeln) oder leichten Zug des Gewehrs in die Schulter). Wie gesagt, wichtig dabei ist, keinen Seitlichen Druck und keinen in der Höhe auszuüben, eine Variation des Druckes sollte zur Folge haben, dass das Fadenkreuz immer noch genau auf das Ziel zeigt, und nicht wegdriftet.
Wenn es dann in die "Botanik" geht, und die Anschlagsarten freier werden, wird der NPA noch wichtiger. Knieende, sitzende, Stehend angestrichene, etc Haltungen sollten so aufgebaut werden, dass künstliche Hilfsmittel (Bäume, Stöcke, Bipods, Tripods, Riemen, etc...) sowie Knochen soviel Unterstützung wie möglich bieten, und nur das Allernotwendigste mit Muskelkraft verrichtet wird.


"Trigger Control" : Abzug: langsam den Druck erhöhen bis der Schuss bricht und dann weiter gezogen halten als wäre der Schuss nie gebrochen. Bis der Rückstoßimpuls vorbei ist. Wichtig ist dabei noch den Abzug so gerade wie möglich zurückzuziehen. Keinen seitlichen druck Ausüben, und den Abzugsfinger komplett unabhängig vom Rest der Hand bewegen. Der Abzug sollte ca dort am ersten Fingerglied liegen, wo du den besten Tastsinn hast. Wird ca von der Hälfte des Gliedes ein paar Millimeter in Richtung Fingerspitze sein.
(Einige Sagen man soll sich vom Schuss überraschen lassen, das funktioniert meist bei Anfängern recht gut, weil es sie ein wenig zu einem brauchbaren "follow trough" (siehe unten) Abzugstechnik und Konzentration aufs Visierbild trickst. Problem dabei ist, mir persönlich ist das ganze zu unkontrolliert, und du wirst mit der Zeit lernen wann genau dein Abzug bricht, was die Technik dann hinfällig macht.)

"Sight Picture" : Visierbild: Bei Optiken: Richte die Optik bzw das Gewehr so ein, dass du ohne ein steifes Genick zu bekommen mittig durch die Optik schaust. D.h. die Wange sollte so auf der Schaftbacke liegen, als würdest du darauf schlafen. Beim Öffnen der Augen muss sofort ein scharfes Bild da sein. Ohne Schatten rund um das Bild, und im richtigen Augenabstand.
Beim Schuss konzentriere dich auf das Absehen (bzw Korn bei offener Visierung). Wenn du das richtig machst, dann siehst du das Absehen/Korn im Moment in dem der Schuss bricht noch, und kannst Ansagen, wo das Fadenkreuz zu diesem Zeitpunkt war. Das braucht Übung, ist aber extrem wichtig um Schützenfehler (Verreißen beim Schuss durch was auch immer...) von anderen Einflüssen unterscheiden zu können. (zB Wind, Munition, etc...)
Es hilft auch, sich anzugewöhnen mit beiden Augen geöffnet zu schießen. Durchs zumachen des anderen werden Muskeln künstlich bemüht sowie Konzentration weggenommen. Auch ist es nicht schlecht in vielen Situationen eine Übersicht zu behalten, und seine Wahrnehmung nicht auf das Visierbild allein zu beschränken (auch wenn das bei der unmittelbaren Schussabgabe natürlich der Fall ist)

"Breathing": Atmung: Gibt 2 Möglichkeiten die gut funktionieren:
1) Extrem flach zu atmen und Schießen wann immer das Visierbild perfekt ist
2) Beim atmen macht der Mensch für gewöhnlich nach dem Ausatmen immer eine kurze Pause bevor er wieder einatmet. Ziel ist es den Schuss so zu timen, dass er in dieser Pause bricht. Diese Pause aber keinesfalls künstlich in die Länge ziehen, sondern Druck vom Abzug nehmen und normal weiteratmen wenn das Visierbild nicht passt. Mit der Zeit findet man so einen Rythmus und vergisst die Atmung komplett. Wie lange diese Pause auszudehnen ist, ohne dass es zu Beeinträchtigungen kommt hängt in erster Linie von der körperlichen Verfassung des Schützen ab. Sportliche Personen sind hier im Vorteil. 3-5 Sekunden sollten für die meisten machbar sein, sehr sportliche Personen vielleicht auch an die 10 Sekunden. Natürlich ist es möglich die luft länger "anzuhalten", das ist allerdings nicht Sinn und zweck der Übung.
Wird die Sauerstoffzufuhr abgeschnitten fängt der Körper sehr schnell an zu prioritisieren, und das erste was darunter leidet sind Feinmotorik und Sicht. Beides essenziell fürs Schießen. Der clou bei der Sache ist, dass es dem Schützen anfangs gar nicht auffällt, dass seine Sicht schlechter wird, weil das Gehirn bis zu einem Grad zu kompensieren beginnt, und man nicht wahrnimmt, was eigentlich passiert.
Den NPA so aufbauen, dass das Fadenkreuz in derr Atempause genau auf das Ziel ausgerichtet ist.

( 3)Luft anhalten funktioniert für einige, hat aber Nachteile:
- es ist schwer konstant zu machen (immer das gleiche Luftvolumen in der Lunge zu haben)
- es erfordert Muskelkraft/Spannung, was (siehe NPA) vermieden werden sollte
- der Körper wehrt sich intern recht schnell dagegen, da er weiß, dass die Sauerstoffzufuhr unterbrochen wurde, was Ressourcen und Fokus von den Dingen die wichtig für den Schussablauf sind wegnimmt, vieles davon unterbewusst.)

"follow Through": Nachhalten: lernt man am besten mit .22lr sowie Luftdruckwaffen, welche lange Schussentwicklungszeiten haben. Das Konzept hier ist, das zwischen dem Moment in dem das Gehirn den Befehl zum Abzug durchdrücken gibt, und dem Moment in dem das Geschoss erst den Lauf verlässt, Zeit vergeht. Milisekunden, aber mehr als genug um zu verwackeln.
Man muss versuchen, mental zu verinnerlichen, dass der Schuss erst vorbei ist, wenn der Rückstoßimpuls aus ist, und nicht wenn der Abzug gedrückt wird. Darum ist es wesentlich, alle beim Zielen durchgeführten Aktivitäten nicht mit Ziehen des Abzuges zu beenden, sondern mit dem Ende des Rückstoßimpulses. Das heißt das der Fokus weiterhin am Fadenkreuz bleibt, dass der Abzug weiter gezogen wird, dass das Gewehr weiterhin mit der Schusshand in die Schulter gezogen wird etc. Man macht im Prinzip genau so weiter, als wäre der Schuss gar nicht gebrochen.
Wird das Durchziehen des Abzuges als finales Element gesehen, passiert es meist, dass sich einige Muskeln in dem Augenblick entspannen, in dem der Abzug gezogen wird, und das Fadenkreuz plötzlich ungewollt wandert. Deswegen ist der NPA auch so wichtig. Was auch passieren kann ist, dass man den Rückstoß schon erwartet und mit krümmen des Abzugfingers Muskeln in der Schulter anspannt, was ebenfalls zu Fehlschüssen führt. Oder man Verliert in dem Moment in dem das Visierbild perfekt ist den Fokus, blinzelt, oder ist mental kurz wo anders, und kriegt nicht mit dass das Absehen zum Zeitpunkt des Schusses schon wieder wo anders war...
Durch "vom Schuss überraschen" lassen kann man einige dieser Sachen anfangs umgehen, wird auf Dauer aber nicht glücklich damit fürchte ich.

Präzision ist eine Funktion von Wiederholgenauigkeit. Versuche alles was du tust, so wiederholgenau und konstant wie möglich zu machen. Es ist auch interessant, wie wiederholgenau man Fehler machen kann (verreißen, schlechten NPA, schlechtes Visierbild/Parallaxe etc...), dass es oft schwierig ist, den Fehler zu erkennen.
Wenn das Equipment dann auch noch als Faktor dazukommt (schlechte Bettung, lose Zielfernrohr Montage, Zielfernrohr mit schlechter Mechanik,...) dann kanns überhaupt recht schnell extrem frustrierend werden.
Zum Training eignen sich Luftgewehre, .22lr Repetierer, aber auch Trockentraining sehr gut! Aber nur dann, wenn man es auch ernst nimmt...

Meiner Erfahrung nach werden aber Fehler meist in erster Linie beim Equipment gesucht... Schlechte Munition (unerklärbare Ausreißer) , ein Zielfernrohr dass den Nullpunkt nicht hält, einen "Lauf" den man erst warm schießen muss bevor er was trifft... kann natürlich alles passieren, aber in 90% der Fälle kommt es mir wie eine Ausrede vor. Darum ist es auch ratsam, bei gewissen Teilen des Equipments nicht zu sparen (Zielfernrohre zB)...

Das ist zumindest meine Erfahrung, und die ist durchaus beschränkt...


Was das Coaching angeht, ist sicher auch ne gute idee. Viele Dinge musst du aber selbst durch zahllose Wiederholungen in dein Muskelgedächtnis hämmern, da hilft dir ein Coach zumindest anfangs oder als Kontrolle zwischendurch was.


Auch würde es mich interessieren, was in AT eure Empfehlungen für gute Präzisionsgewehr Schießlehrer wären? Ich schätze bei den Olympischen Disziplinen wird es schon einige fähige Leute geben, aber ob die so flexibel sind auch "Großkaliber Hobby PSG Schützen" zu unterrichten? (klingt etwas zynisch, mein ich aber ganz neutral) Auch wenn die meisten Basics sicher aufs gleiche rauslaufen...

Re: Schiesztechnik Tipps - Gewehr

Verfasst: Mo 4. Jan 2016, 17:29
von scheistermuetze
-m- hat geschrieben:Jo, ebenso prosit Neujahr!

Imho hast du von einem 20-minütigen Choaching mehr als von 20 Seiten Tipps und Tricks.
Ein erfahrener Schütze bzw Coach kann dir auch deine Fehler aufzeigen. Wenn du dir vorher etwas
falsch-autoditakt eingelernt hast, bekommst du das uU nicht all zu leicht wieder los.

Apropos; von deinem ewigen sz bekommt man Augenkrebs. :shock: Hast du kein deutsches Keyboard?
(zur Not tuts auch ALT+0223)
Danke!
Ich werde mich bemuehen einen Coach zu finden, vielleicht ist sogar einer der kundigen und womoeglich staatlich entsprechend ausgebildeten Pulverdampfler bereit, sich mit mir am Schieszstand zu treffen. Details kann man ja telephonisch vereinbaren nachdem ueber pm angebahnt worden ist.

Ad "sz" statt dem scharfen S: ich habe hier, wo ich momentan bin, eben keine deutsche Tastatur zur Verfuegung (daher auch die Umlaute so geschrieben werden), ich will auch keine kryptischen Botschaften senden aber ich schreibe eben schon seit laengerer Zeit und damals habe ich die "S-Schreibung" so gelernt (statt dem "Scharfen S" eben "sz" wenn die Maschin' kein "scharfes" hat). Das "ss" wo ein "scharfes" hingehoert (hat) loest bei mir den unterbewuszten Rechtschreibfehleralarm aus. Des ALT+0223 geht bei mir ned oder i bin eben zu computerdeppert dazu.
Gesundheitsschaeden moecht' ich keine verursachen, ich ersuche hier also um Toleranz.

Grusz und WH

Re: Schiesztechnik Tipps - Gewehr

Verfasst: Mo 4. Jan 2016, 17:43
von -m-
scheistermuetze hat geschrieben:ich ersuche hier also um Toleranz.
War ja nicht bös gemeint. ;)

ps. Rein zur Info: Das funktioniert indem man die linke Alt-Taste gedrückt hält, während man am numerischen Block der Tastatur 0223 eintippt.

Re: Schiesztechnik Tipps - Gewehr

Verfasst: Mo 4. Jan 2016, 17:52
von scheistermuetze
@ impact:

Wirklich vielen Dank fuer Deine ausfuehrliche und sehr strukturierte Antwort.

Ich finde da schon beim ersten Durchlesen einige Dinge, die mir schon einmal wer gesagt hatte, die ich schon praktiziert hatte, die auch schon besser funktioniert haben; und eine Menge die mir logisch erscheint aber eben neu ist oder nicht bewuszt war.

Ich werde mir eine Art "check list" auf einen Karton schreiben und zum Ueben mitnehmen.
Auch den Hinweisen fuer's net werde ich folgen.

Ad hoc kann ich schon sagen, dasz das Entspanntsein und der nur laufaxiale Druck zu meinen Schwaechen zaehlen. Bei mir ist das vom relativ schnellen Anschlagen und stehend frei Schieszen gekommen, denke ich.

Das Ueben mit der .22 lr ist und war fuer mich immer schon hilfreich vor allem um ein sich eingeschlichen habendes Mucken zu korrigieren.

Nochmals "danke" Grusz und WH

Re: Schiesztechnik Tipps - Gewehr

Verfasst: Mo 4. Jan 2016, 17:54
von scheistermuetze
@ impact:

sorry! doppelt gesendet

Re: Schiesztechnik Tipps - Gewehr

Verfasst: Mo 4. Jan 2016, 18:07
von scheistermuetze
@ -m-:

Ich hab' bei diesem Blechi die Ziffern oben, wie auf der Schreibmaschin' und die ALT-g'schicht geht bei mir ned, Oida.... :doh:

...und i nimm's eh ned boes. ;)

Grusz und WH

Re: Schiesztechnik Tipps - Gewehr

Verfasst: Mo 4. Jan 2016, 18:39
von impact
scheistermuetze hat geschrieben:
Ich werde mir eine Art "check list" auf einen Karton schreiben und zum Ueben mitnehmen.
Ist ne gute idee. Ich hab mir ne Zeit lange die Überbegriffe der Fundamentals in die Okularkappe des Zielfernrohrs reingeschrieben. Was auch hilft, was ich mittlerweile tue, ist eine Mentale Checkliste zu haben... Entspannen - solide Haltung/NPA - Visierbild - etc... - Focus am Fadenkreuz....Focus Am fadenkreuz...focus am..BAMM!
Leg dir ein kleines Mentales Programm zurecht... je konstanter das ist woran du denkst, desto konstanter wirst du auch schießen. Und irgendwann werden viele der Dinge ins Unterbewusstsein wandern, sodass du dann nur mehr in den Anschlag gehst, "Relax...focus am Fadenkreuz..." im Kopf hast und der Rest schon nur mehr Muskelgedächtnis ist. Das kann so weit gehen, dass du nicht mal mehr bewusst abziehst, sondern der Schuss "von alleine" bricht wenn das Visierbild perfekt ist. So schießt man dann wirklich gut! Aber das dauert seine Zeit...

Re: Schiesztechnik Tipps - Gewehr

Verfasst: Mo 4. Jan 2016, 18:49
von lüftl
Hallo Scheistermütze (toller Nick),
kannst Dir auch das Buch von Robert Albrecht, "Präzisionsschiessen" gönnen! In dem Buch werden relativ leicht verständlich schon mal viele Probleme gut abgehandelt. Schwerere Kost kannst Du dann später lesen.

Re: Schiesztechnik Tipps - Gewehr

Verfasst: Mo 4. Jan 2016, 19:18
von scheistermuetze
Servus lueftl!

Buch ist auf "zu bestellen"-List

Dank und WH

Re: Schiesztechnik Tipps - Gewehr

Verfasst: Mi 6. Jan 2016, 16:54
von waldemar
Noch eine kleine Ergänzung zur ausgezeichneten Zusammenfassung von impact:
impact hat geschrieben:Meiner Erfahrung nach werden aber Fehler meist in erster Linie beim Equipment gesucht... Schlechte Munition (unerklärbare Ausreißer) , ein Zielfernrohr dass den Nullpunkt nicht hält, einen "Lauf" den man erst warm schießen muss bevor er was trifft... kann natürlich alles passieren, aber in 90% der Fälle kommt es mir wie eine Ausrede vor. Darum ist es auch ratsam, bei gewissen Teilen des Equipments nicht zu sparen (Zielfernrohre zB)...
Wenn man den Verdacht hat dass das Equipment schuld ist, sich aber ned sicher sein kann (sicher sein kann man z.B. wenn die Montage so locker ist dass das ZF spürbar wackelt), dann lässt man einfach einen Schützen der deutlich besser ist als man selbst 5-10 Schuss probeschiessen. Dann stellt sich meistens sehr schnell heraus ob das Problem wirklich vor der Schaftkappe liegt, oder doch dahinter.