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Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

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Re: Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

Beitrag von gewo » Fr 11. Jan 2019, 09:53

das komplett verrueckte ist ja dass es offenbar tatsaechlich "problematischer" ist einem mann den vollbart zu kraulen (sekundaeres geschlechtsmerkmal) als einer frau an den hintern (KEIN geschlechtsmerkmal) zu fassen ... ????
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Re: Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

Beitrag von Paddy91 » Mo 14. Jan 2019, 15:08

gewo hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 09:53
das komplett verrueckte ist ja dass es offenbar tatsaechlich "problematischer" ist einem mann den vollbart zu kraulen (sekundaeres geschlechtsmerkmal) als einer frau an den hintern (KEIN geschlechtsmerkmal) zu fassen ... ????
dann hast du aus 7 Seiten Thread genau den größten Unsinn mitgenommen der darin zu finden ist....

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Re: Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

Beitrag von gewo » Mo 14. Jan 2019, 15:19

Paddy91 hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 15:08
gewo hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 09:53
das komplett verrueckte ist ja dass es offenbar tatsaechlich "problematischer" ist einem mann den vollbart zu kraulen (sekundaeres geschlechtsmerkmal) als einer frau an den hintern (KEIN geschlechtsmerkmal) zu fassen ... ????
dann hast du aus 7 Seiten Thread genau den größten Unsinn mitgenommen der darin zu finden ist....

fuer mich war es merkenswert weil ich mir noch nie den kopf drueber zerbrochen habe ...
vermutlich weil das kraulen eines maennerbartes ned wirklich zu den taetigkeiten gehoert mit denen ich mich auseinandersetze

aber stimmt es jetzt oder ned?
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Re: Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

Beitrag von gewo » Mo 14. Jan 2019, 15:19

Paddy91 hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 15:08
gewo hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 09:53
das komplett verrueckte ist ja dass es offenbar tatsaechlich "problematischer" ist einem mann den vollbart zu kraulen (sekundaeres geschlechtsmerkmal) als einer frau an den hintern (KEIN geschlechtsmerkmal) zu fassen ... ????
dann hast du aus 7 Seiten Thread genau den größten Unsinn mitgenommen der darin zu finden ist....

fuer mich war es merkenswert weil ich mir noch nie den kopf drueber zerbrochen habe ...
vermutlich weil das kraulen eines maennerbartes ned wirklich zu den taetigkeiten gehoert mit denen ich mich auseinandersetze

aber stimmt es jetzt oder ned?
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Re: Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

Beitrag von Paddy91 » Mo 14. Jan 2019, 15:26

DerDaniel hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 08:31
Keine Sorge, ich kenn mich gut genug im AT-Recht aus, zusätlich sind die Paragraphen zwischen AT und D zwar verschieden, die Rechtslogik und -philosophie sind aber ziemlich ähnlich.
Notwehrlage ist und bleibt immer fest ex post. Putativnotwehr ist etwas völlig anderes und wird dementsprechend auch fünf Paragraphen später behandelt. Sie ist übrigens ebenfalls ex post, gestattet aber einen Tatbestandsirrtum.
Wir nähern uns.
Putativnotwehr: "quasi eine ex ante Komponente" und zwar durch die Ausnahme für Fahrlässigkeit. Und wie wird Fahrlässigkeit betrachtet?
DerDaniel hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 08:31
Ich habe nicht argumentiert, dass der Nasenbeinbruch unverhältnismäßig ist.
doch und zwar genau da:viewtopic.php?f=17&t=44110&start=15#p694726
Für alle die der Meinung sind, dass der ein Nasenbruch eine gerechtfertigte Abwehr eines Griffs an den Hintern ist,
-- Absatz--
DerDaniel hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 08:31
Ich habe lediglich herausgestellt, dass es an objektive Grundlage für eine sexuelle Belästigung mangelt und stattdessen im subjektive Empfinden des Opfers eine solche gefunden werden muss.
218 1a. Der ist ja genau dafür gemacht (und nicht für Kaisers Bart)
DerDaniel hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 08:31
Ursprungsidee dahinter war, bisschen das Thema bzw. Problem von "subjektivem Rechtsempfinden" anzusprechen.
Das Ergebnis einer Abwehrhandlung im Fall von gerechtfertigter Notwehr ist auch vollkommen irrelevant, solange die Intention in einer solchen lag. Ist die Intention dagegen eine Handlung zur Abwehr, die aber mit unnötige Härt ausgeführt wird um gleichzeitig Vergeltung zu üben, ist das Ergebnis nicht mehr irrelevant.
keine Einwände

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Re: Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

Beitrag von Paddy91 » Mo 14. Jan 2019, 15:29

gewo hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 09:53
fuer mich war es merkenswert weil ich mir noch nie den kopf drueber zerbrochen habe ...
vermutlich weil das kraulen eines maennerbartes ned wirklich zu den taetigkeiten gehoert mit denen ich mich auseinandersetze

aber stimmt es jetzt oder ned?
Es geht nicht um biologische Geschlechtsmerkmale sondern "eine intensive Berührung einer der Geschlechtssphäre zuzuordnenden Körperstelle" ich hoffe mal, dass noch keine derartigen Snowflakes in der Judikatur unterwegs sind, dass sie da einen Bart drunter subsumieren...

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Re: Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

Beitrag von DerDaniel » Mo 14. Jan 2019, 16:23

Paddy91 hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 15:26
DerDaniel hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 08:31
Ich habe nicht argumentiert, dass der Nasenbeinbruch unverhältnismäßig ist.
doch und zwar genau da:viewtopic.php?f=17&t=44110&start=15#p694726
Eine bzw. Frage zwei Fragen sind Aussagen? :think:

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Re: Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

Beitrag von Paddy91 » Mo 14. Jan 2019, 16:31

"Für alle die der Meinung sind, dass der ein Nasenbruch eine gerechtfertigte Abwehr eines Griffs an den Hintern ist," impliziert ja wohl dass du NICHT der Meinung bist.
Aber dieses argumentative Gewinde wird jetzt selbst mir zu dumm, lassens wirs einfach. Hast du nie behauptet, steht nicht da, war ironisch, satirisch, falsch angekommen, falsch aufgefasst, Typo vom Handy oder sonst irgendwas. Kannst jetzt also ein Häckchen in deinem Kopf machen dass du eh Recht hast und immer hattest und dir selbst den Eva-Glawischnig-Preis für moralische Nachhaltigkeit zusprechen. Meinen Segen hast du.

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Re: Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

Beitrag von gewo » Mo 14. Jan 2019, 17:03

Paddy91 hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 15:29
Es geht nicht um biologische Geschlechtsmerkmale sondern "eine intensive Berührung einer der Geschlechtssphäre zuzuordnenden Körperstelle" ich hoffe mal, dass noch keine derartigen Snowflakes in der Judikatur unterwegs sind, dass sie da einen Bart drunter subsumieren...

hmmm

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsmerkmal

"Primäre Geschlechtsmerkmale sind die Geschlechtsorgane, die vornehmlich der direkten Fortpflanzung dienen, wie z. B. Vulva, Vagina,[1] die Ovarien, Uterus, Hoden, Nebenhoden, Samenwege und der Penis."

"Sekundäre Geschlechtsmerkmale sind nicht unmittelbar für die geschlechtliche Fortpflanzung notwendige physische Merkmale. Sie entwickeln sich durch die Geschlechtsreife. Beim Menschen sind das die weibliche Brust und der männliche Bartwuchs. "

ich finde kein gesaess aber den bart finde ich ....

aber egal
ich bin hier raus
bringt uns ja ned weiter
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Re: Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

Beitrag von DerDaniel » Mo 14. Jan 2019, 17:44

Paddy91 hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 16:31
"Für alle die der Meinung sind, dass der ein Nasenbruch eine gerechtfertigte Abwehr eines Griffs an den Hintern ist," impliziert ja wohl dass du NICHT der Meinung bist.
Sorry, aber du versuchst gerade mit aller Gewalt mir was unterzuschieben und reißt dafür einen Satzteil aus dem Zusammenhang und entstellst damit die Aussage, Hauptsache dein Vorwurf wird untermauert. Nachgeschoben wird dann noch ein ad hominem Argument um die Korrektheit deiner Aussage zu untermauern.

Ich Zitiere dir aber gerne den vollständigen Satz und erkläre dir die jeweiligen Satzarten und den daraus ergebenden Sinnzusammenhang:

"Für alle die der Meinung sind, dass der ein Nasenbruch eine gerechtfertigte Abwehr eines Griffs an den Hintern ist, beantwortet bitte mal folgende zwei Fragen:" -> Aufforderungssatz ("[...] beantwortet bitte [...]") an eine bestimmte Personengruppe ("Für alle die [...]"), verkettet mit der Einleitung einer Aufzählung ("[...] Folgende zwei Frage:").
"1. Darf ich euch die Nase brechen, wenn ihr mir ungewollt den Bart krault?" <- Fragesatz
"2. Darf ich euch die Nase brechen, wenn ihr mir ein aggressives "ich werde dich ficken" an den Kopf werft?" <- Fragesatz

Es wird also eine Bestimmte Personengruppe aufgefordert zwei Fragen zu beantworten. Die Fragen sind dabei einfache Entscheidungsfragen und weder Einleitungssatz noch Fragen sind suggestiv.

Wie sonst hätte ich denn deiner Meinung nach genau diese Personengruppe, die sich lediglich durch das eine Attribut "sie ist der Meinung dass ..." identifiziert, adressieren bzw. auffordern sollen meine Fragen zu beantworten?

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Re: Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

Beitrag von Paddy91 » Fr 18. Jan 2019, 11:13

DerDaniel hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 17:44
Paddy91 hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 16:31
"Für alle die der Meinung sind, dass der ein Nasenbruch eine gerechtfertigte Abwehr eines Griffs an den Hintern ist," impliziert ja wohl dass du NICHT der Meinung bist.
Sorry, aber du versuchst gerade mit aller Gewalt mir was unterzuschieben und reißt dafür einen Satzteil aus dem Zusammenhang und entstellst damit die Aussage, Hauptsache dein Vorwurf wird untermauert. Nachgeschoben wird dann noch ein ad hominem Argument um die Korrektheit deiner Aussage zu untermauern.

Ich Zitiere dir aber gerne den vollständigen Satz und erkläre dir die jeweiligen Satzarten und den daraus ergebenden Sinnzusammenhang:

"Für alle die der Meinung sind, dass der ein Nasenbruch eine gerechtfertigte Abwehr eines Griffs an den Hintern ist, beantwortet bitte mal folgende zwei Fragen:" -> Aufforderungssatz ("[...] beantwortet bitte [...]") an eine bestimmte Personengruppe ("Für alle die [...]"), verkettet mit der Einleitung einer Aufzählung ("[...] Folgende zwei Frage:").
"1. Darf ich euch die Nase brechen, wenn ihr mir ungewollt den Bart krault?" <- Fragesatz
"2. Darf ich euch die Nase brechen, wenn ihr mir ein aggressives "ich werde dich ficken" an den Kopf werft?" <- Fragesatz

Es wird also eine Bestimmte Personengruppe aufgefordert zwei Fragen zu beantworten. Die Fragen sind dabei einfache Entscheidungsfragen und weder Einleitungssatz noch Fragen sind suggestiv.

Wie sonst hätte ich denn deiner Meinung nach genau diese Personengruppe, die sich lediglich durch das eine Attribut "sie ist der Meinung dass ..." identifiziert, adressieren bzw. auffordern sollen meine Fragen zu beantworten?
Eine Formulierung so zu wählen, dass man eine Frage nicht aus der Eigenperspektive sondern aus der einer dritten Gruppe stellt macht man aus genau zwei Gründen:
a) man impliziert dass die Argumentationslinie eben NICHT die der Gruppe "alle die der Meinung sind, dass...." ist.
Oder b) du kennst deine eigenen Argumente nicht oder bist nicht in der Lage sie zu formulieren und benötigst dazu tatsächlich Hilfe von jemandem anderen.
Letzteren Eindruck hab ich zwar eigentlich nicht gewonnen aber vielleicht lieg ich ja falsch?

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Re: Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

Beitrag von DerDaniel » Fr 18. Jan 2019, 13:50

Paddy91 hat geschrieben:
Fr 18. Jan 2019, 11:13
Eine Formulierung so zu wählen, dass man eine Frage nicht aus der Eigenperspektive sondern aus der einer dritten Gruppe stellt macht man aus genau zwei Gründen:
a) man impliziert dass die Argumentationslinie eben NICHT die der Gruppe "alle die der Meinung sind, dass...." ist.
Oder b) du kennst deine eigenen Argumente nicht oder bist nicht in der Lage sie zu formulieren und benötigst dazu tatsächlich Hilfe von jemandem anderen.
Letzteren Eindruck hab ich zwar eigentlich nicht gewonnen aber vielleicht lieg ich ja falsch?
Wo stelle ich eine Frage aus der Perspektive von irgend wem? Ich stelle eine Frage an wen.

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Re: Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

Beitrag von Lindenwirt » Fr 18. Jan 2019, 14:00

Könnt ihr das nicht per PM austragen? Vielleicht gehts dann auch mit weniger Selbstdarstellung wenn sonst niemand mehr mitliest.
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Re: Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

Beitrag von Paddy91 » Fr 18. Jan 2019, 14:23

DerDaniel hat geschrieben:
Fr 18. Jan 2019, 13:50
Paddy91 hat geschrieben:
Fr 18. Jan 2019, 11:13
Eine Formulierung so zu wählen, dass man eine Frage nicht aus der Eigenperspektive sondern aus der einer dritten Gruppe stellt macht man aus genau zwei Gründen:
a) man impliziert dass die Argumentationslinie eben NICHT die der Gruppe "alle die der Meinung sind, dass...." ist.
Oder b) du kennst deine eigenen Argumente nicht oder bist nicht in der Lage sie zu formulieren und benötigst dazu tatsächlich Hilfe von jemandem anderen.
Letzteren Eindruck hab ich zwar eigentlich nicht gewonnen aber vielleicht lieg ich ja falsch?
Wo stelle ich eine Frage aus der Perspektive von irgend wem? Ich stelle eine Frage an wen.
Gut, ich versuchs anders:
Wenn ich dich frage: "Ist hier Fließenboden?" gibt es die Möglichkeit
a) wir sind nicht am selben Ort und ich frage als Aussenstehender (=Perpektive, OBWOHL ich die Frage an wen stelle)
oder b) ich bin am selben Ort und etweder unfähig oder unwillig sie zu beantworten.

(Hier scließt sich der Kreis nun endgültig zu viewtopic.php?f=17&t=44110&start=90#p696618 ab dem 2. Satz)

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Re: Abwehr von Sexualstraftätern - Rechtslage Schweiz

Beitrag von DerDaniel » Fr 18. Jan 2019, 22:10

@Lindenwirt: Nenn mir einen guten Grund und ich verschieb das gerne, aber ich sehe keinen. Die ursprüngliche (nicht vorhandene) Frage wurde schon vor langem und hinreichend beantwortet. Wieso soll man die Diskussion also nicht irgendwo hin laufen lassen.
Und ich finde nicht, dass Paddy sich selbst darstellt, noch hoffe ich, dass ich es tue. Hier wird gerade schlicht weg über die Formulierung eines Satzes und den vermeintlichen Implikationen debattiert. Wenn du anderer Meinung bist, kannst du mir das gerne per PN mitteilen und ich werde versuchen mich zu bessern.

@Paddy91: Danke fürs erläutern, ich habe vorhin nicht geschnallt was dein Gedankenansatz war.
Zwei Dinge:
Wie du unter a) völlig richtig schreibst, kann man mit einer derartigen Perspektive bei der Fragestellung darstellen, dass man mit eben jener Frage nicht der Argumentationslinie der Adressierten folgt. Das impliziert aber nicht, und hier ist dein Fehler, dass man einer gegensätzlichen Argumentationslinie folgt. Du hingegen implizierst aufgrund der von dir angenommenen Perspektiveinnahme meinerseits, dass ich/man gegensätzlicher Meinung sein muss. Was ist aber wenn ich keine Meinung dazu habe?
Daneben schaffst du es nicht die Adressierung einer Gruppe unabhängig vom Kontext zu sehen. Mein Satzaufbau war vergleichbar mit einer Grundschullehrerin die Richtung Klasse sagt "Alle Kinder deren Mama ihnen heute ein Schulbrot geschmiert hat: Was war denn auf eurem Brot drauf?". Es macht schlicht keinen Sinn, dass die Lehrerin die Kinder adressiert die kein Schulbrot haben, denn die können mangels Vorhandensein eines solchen keine derartige Aussage treffen. Genauso wenig sah ich, mit dem Hintergedanken der Richtung in die meine Diskussion gehen sollte, keinen Sinn darin jene zu adressieren, die meinen eine KV sei nicht gerechtfertigt.
Und mit dem letzten Absatz startest du erneut ein ad hominem. Wenn du nicht mehr diskutieren willst, sag einfach vollkommen neutral "ich führe diese diskussion nicht weiter, ich bitte das zu respektieren". Aber mit dem versuchten Angriff auf mich, ist deine ganze gute und sachliche Argumentation fürn Arsch, denn ich kann dich nicht ernst nehmen.

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