Österreiches IPSC Nationalteam darf nicht mit Waffen zur WM ausreisen

[gewo]

Vor Gericht, und dann vor die Disziplinarkommission...dort setzt es dann individuelle Schmerzen...

kaum
weil das gibts im verwaltungsrecht nicht

und amtshaftung geht nur dann wenn ein vorsatz nachgewiesen werden kann

wenn zb ein beamter eine entscheidung zu treffen hatte, fuer die er fachlich nicht geeignet/ qualifiziert ist, dann kann fuer die folgen dieser falschen entscheidung (oder nicht-entscheidung) niemand haftbar gemacht werden

glaubs mir
ich weiss das
die erkenntnis hat mir rund 130.000,- gekostet .....

[jab01]

wenn zb ein beamter eine entscheidung zu treffen hatte, fuer die er fachlich nicht geeignet/ qualifiziert ist, dann kann fuer die folgen dieser falschen entscheidung (oder nicht-entscheidung) niemand haftbar gemacht werden.

Wär ich boshaft würd ich jetzt sagen: Dann kann ein Beamter praktisch nie haftbar gemacht werden, oder?

[SIPR]

Wieso glaubts ihr, dass das aus Brüssel gekommen ist?
Dann wären ja alle EU Staaten betroffen gewesen.
Da hat ein drittklassiger Sesselfurzer Panik bekommen (es gab was zu entscheiden!) und aufgrund mangelnder Fachkompetenz eine falsche Entscheidung getroffen.

Sie haben es in Frankreich, Deutschland, den Niederlanden (vergeblich) und bei uns probiert.
Das KANN gar kein einzelner Beamter gewesen sein.
Die anderen Staaten die ihre Bürger verschonten, haben wohl nur den EU Dreck einfach ignoriert, weil das ganze genauso wie die letzte Waffenrechtsnovelle einfach rechtwidrig war und eine Einmischung in innere Angelegenheiten darstellt..

[HKgrandpa]

Wieso glaubts ihr, dass das aus Brüssel gekommen ist?
Dann wären ja alle EU Staaten betroffen gewesen.

Irrtum. Versucht wurde es offensichtlich EU-weit. Aber nur bei 3 absoluten A***kriecher-Regierungen war der Versuch erfolgreich. Alle übrigen Regierungen haben nach einigem Hin und Her den Standpunkt eingenommen "Wenn ihr, oh edle EU Majestäten, es verbieten wollt, dann macht doch einfach ein passendes Gesetz. Aber freihändige Befehle von oben, so ganz nach DDR Vorbild, da wollen wir nicht mitmachen."

Und so durften die meisten Europäischen Teilnehmer letztlich genau so teilnehmen wie es ihnen von ihren nationalen Regierungen schon längst vorher klipp und klar genehmigt worden war.

[approach_lowg]

Firearms United Austria Vlog - Interview mit Mario Kneringer (IPSC Austria)


https://youtu.be/HfJuad9EUms


[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=HfJuad9EUms[/youtube]

Tolles Video, super Interview!
Lasts euch ja nicht unterkriegen!

Beste Grüße und
Schützen Heil

[Coolhand1980]

Gewo, schon klar, du hast als Geschädigter nix von einem Dis Verfahren. Das geht nur über die Republik. Aber die kann es sich theoretisch wieder holen von dem, der es verschuldet hat. Das passiert sehr gern dann, wenn die Republik selber geschädigt wurde...
Wenns nur ein Untertan war, ist es natürlich nicht so schlimm...

[fritzthemoose]

Man wird zwar nie wissen was der Zöllner wusste bzw. dachte oder nicht aber irgendwie drängen sich hier für mich 3 mögliche Szenarien auf

1. Der Zoll hat die Anweisung bekommen, hatte keine Ahnung von der Gesetzeslage, hat sich nicht die Mühe gemacht die Gesetzeslage rauszufinden und hat die Anweisung blind befolgt
2. Der Zoll hat die Anweisung bekommen, hat versucht die bestehende Gesetzeslage rauszufinden war dazu aber nicht in der Lage oder hat die bestehende Gesetzeslage nicht verstanden und hat daher die Anweisung befolgt.
3. Der Zoll hat die Anweisung bekommen, wusste, dass sie gegen geltendes Recht verstößt, hat aber die Email von irgendeinem Beamten in irgendeinem Ministerium als geltendem Recht übergeordnet angesehen

[BigBen]

Der Zoll hat sich an Weisungen zu halten und nicht selbstständig solche Weisungen generell in Frage zu stellen und auf ihre Rechtmäßigkeit zu prüfen. Das sind Zollbeamte und keine Juristen...und gegen verfassungsrechtliche oder strafrechtliche Bestimmungen wurde auch nicht verstoßen...

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... OR12116757

[gewo]

... gegen verfassungsrechtliche oder strafrechtliche Bestimmungen wurde auch nicht verstoßen...

naja
das stellt sich dann am ende raus

nichts und niemand hindert den/die betroffenen daran eine zivilrechtliche klage ueber € xxx.xxx,- gegen die personen einzureichen die die ausreise tatsaechlich verhindert haben

ist zwar nicht die feine englische art
aber oft effektiver

von "oben hinunter zu" ueber massnahmenbeschwerde ect ist es wesentlich zaeher ...

[SIPR]

Man wird zwar nie wissen was der Zöllner wusste bzw. dachte oder nicht aber irgendwie drängen sich hier für mich 3 mögliche Szenarien auf

Ministerielle Anweisungen sind zu befolgen, da hat der Beamte keinen Spielraum.
Wäre er dort um juristisch zu denken und diesbezüglich eigenständig Entscheidungen zu fällen, wäre er kein Beamter, sondern Anwalt oder Amtsrat im Ministerium aus dem das kam.

Du kannst dem Beamten keinen Strick draus drehen, denn bei einem ignorieren der Weisung hätte er ernsthafte Konsequenzen zu befürchten, da es sich damit um eine Befehlsverweigerung handelt.
Ihr könnt die Zollbeamten ja klagen, das wird danach aber nur zur Folge haben, dass sie euch gar nicht mehr helfen und viel mehr eher am Kieker haben werden.
Schau dass ihr eure Energie auf das wahre Problem lenkt: Dem Ursprung der Weisung.

Ausserdem vergesst ihr alle die Fluglinie, die bei der Informationsgewinnung des schuldigen Ministeriums sicher mitgeholfen hat.
Lasst mich raten - Star Alliance/AUA?

[Hane]

Aus dem BDG:
Dienstpflichten gegenüber Vorgesetzten
§ 44. (1) Der Beamte hat seine Vorgesetzten zu unterstützen und ihre Weisungen, soweit verfassungsgesetzlich nicht anderes bestimmt ist, zu befolgen. Vorgesetzter ist jeder Organwalter, der mit der Dienst- oder Fachaufsicht über den Beamten betraut ist.
(2) Der Beamte kann die Befolgung einer Weisung ablehnen, wenn die Weisung entweder von einem unzuständigen Organ erteilt worden ist oder die Befolgung gegen strafgesetzliche Vorschriften verstoßen würde.
(3) Hält der Beamte eine Weisung eines Vorgesetzten aus einem anderen Grund für rechtswidrig, so hat er, wenn es sich nicht wegen Gefahr im Verzug um eine unaufschiebbare Maßnahme handelt, vor Befolgung der Weisung seine Bedenken dem Vorgesetzten mitzuteilen. Der Vorgesetzte hat eine solche Weisung schriftlich zu erteilen, widrigenfalls sie als zurückgezogen gilt.

[fritzthemoose]

Man wird zwar nie wissen was der Zöllner wusste bzw. dachte oder nicht aber irgendwie drängen sich hier für mich 3 mögliche Szenarien auf

Ministerielle Anweisungen sind zu befolgen, da hat der Beamte keinen Spielraum.
Wäre er dort um juristisch zu denken und diesbezüglich eigenständig Entscheidungen zu fällen, wäre er kein Beamter, sondern Anwalt oder Amtsrat im Ministerium aus dem das kam.

Du kannst dem Beamten keinen Strick draus drehen, denn bei einem ignorieren der Weisung hätte er ernsthafte Konsequenzen zu befürchten, da es sich damit um eine Befehlsverweigerung handelt.
Ihr könnt die Zollbeamten ja klagen, das wird danach aber nur zur Folge haben, dass sie euch gar nicht mehr helfen und viel mehr eher am Kieker haben werden.
Schau dass ihr eure Energie auf das wahre Problem lenkt: Dem Ursprung der Weisung.

Ausserdem vergesst ihr alle die Fluglinie, die bei der Informationsgewinnung des schuldigen Ministeriums sicher mitgeholfen hat.
Lasst mich raten - Star Alliance/AUA?

Du versteh mich nicht falsch, ich sag ja nicht, dass die Beamten ungesetzlich gehandelt hätten und es geht auch gar nicht darum jemanden einen Strick zu drehen.

Und jetzt den Anlassfall mal ignorierend

Ich unterstütze es ja auch total, dass Weisungen, abgesehen vom Strafrecht, Gesetzen übergeordnet sind. Ich bin zwar kein Jurist, aber wenn ich es richtig verstehe, sind wir hier z.B. Deutschland weit voraus wo laut § 63 BBG (bis 2009 § 56 BBG) und § 36 BeamtStG, ehemals § 38 BRRG die Beamten verpflichtet sind ihre dienstlichen Handlungen auf Rechtmäßigkeit zu prüfen. Sowas wirft dem Beamten nur unnötig Prügel zwischen die Füße und wenn man sich nicht permanent um Gesetze kümmern muss wird die jegliche Art von Amtshandlung viel effizienter und unbürokratischer.

Was mich interessieren würde ist wie das bei Gefahr im Verzug mit dem Strafrecht dann ist? Ist die Weisung dem Strafrecht übergeordnet wenn diese Weisung Gefahr im Verzug enthält oder muss der Beamte selbst bei Gefahr im Verzug dem Strafrecht folgen?

Das juristisches Denken und entsprechende eigenständige Entscheidungen bei der Exekutive vermieden werden sollen liegt ja auf der Hand und da bin ich voll bei Dir. Wäre ja auch vollkommen kontraproduktiv, wenn der Beamte das notwendige juristische Wissen hätte um entscheiden zu können ob eine Weisung rechtmäßig ist oder nicht. Dadurch würde man sich der Gefahr aussetzen, dass ein Beamter eine Weisung nicht befolgt was ja wiederum der Grundidee der Weisung und deren fast bedingungslosen Folgeleistung widerspricht



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[Kapselpracker]

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Was mich interessieren würde ist wie das bei Gefahr im Verzug mit dem Strafrecht dann ist? Ist die Weisung dem Strafrecht übergeordnet wenn diese Weisung Gefahr im Verzug enthält oder muss der Beamte selbst bei Gefahr im Verzug dem Strafrecht folgen?
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Nein muss er nicht, wenn eine Weisung offensichtlich gegen geltendes Recht verstößt.

[emanuel2408]

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Was mich interessieren würde ist wie das bei Gefahr im Verzug mit dem Strafrecht dann ist? Ist die Weisung dem Strafrecht übergeordnet wenn diese Weisung Gefahr im Verzug enthält oder muss der Beamte selbst bei Gefahr im Verzug dem Strafrecht folgen?
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Nein muss er nicht, wenn eine Weisung offensichtlich gegen geltendes Recht verstößt.

Wenn die Weisung gegen Strafgesetzliche Vorschriften verstößt, kann die Befolgung abgelehnt werden. Art 20 B-VG (Verfassungsgesetz)

Das Remonstrationsrecht gem 44 Abs 3 BDG ist bei Weisungen die gegen strafgesetzliche Vorschriften verstoßen würden nicht relevant.

P.S. Edit weil ich nur Verstoß gegen geltendes Recht gelesen habe.. Unsauber formuliert, es gilt zu differenzieren.

[Robiwan]

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Was mich interessieren würde ist wie das bei Gefahr im Verzug mit dem Strafrecht dann ist? Ist die Weisung dem Strafrecht übergeordnet wenn diese Weisung Gefahr im Verzug enthält oder muss der Beamte selbst bei Gefahr im Verzug dem Strafrecht folgen?
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Nein muss er nicht, wenn eine Weisung offensichtlich gegen geltendes Recht verstößt.

Wenn die Weisung gegen Strafgesetzliche Vorschriften verstößt, kann die Befolgung abgelehnt werden. Art 20 B-VG (Verfassungsgesetz)

Das Remonstrationsrecht gem 44 Abs 3 BDG ist bei Weisungen die gegen strafgesetzliche Vorschriften verstoßen würden nicht relevant.

P.S. Edit weil ich nur Verstoß gegen geltendes Recht gelesen habe.. Unsauber formuliert, es gilt zu differenzieren.

Sehe ich auch so. Deswegen die sie ja beamtet, damit sie ungesetzliche "Wünsche" von oben ablehnen können, ohne Angst haben zu müssen den Job zu verlieren. Nur muss man erst erkennen dass eine Weisung rechtswidrig ist. Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich offensichtlich.