PULVERDAMPF

Most_viertler hat geschrieben: ↑

Do 13. Feb 2020, 09:13

Folgende Sachlage:

Bei mir sind alle Plätze auf der WBK belegt.
Ich würde gerne die Waffe eines Freundes am Stand testen. Dieser hat aber keine Zeit zum Schießen mitzukommen. Er würde mir also seine Waffe vorbei bringen, ich fahre wenn Zeit ist zum Stand, schieße und bring sie ihm wieder zurück. Die Waffe wäre also einige Tage bei mir. Hätte dementsprechend auch mehr Waffen im Tresor als auf der WBK vermerkt bzw. bei ihm würde bei einer etwaigen Verwahrungskontrolle eine Waffe fehlen.

Jetzt die Frage:
Wie geh i das am besten an das es zu keine Problemen kommt???
(und nein, er hat kein Zeit zum mitkommen!)

am sichersten seid ihr, wenn ihr gegenseitig je ein Überlassungsformular ausfüllt und sofern ihr die gegenseitige Überlassung innerhalb von 6 Wochen wieder rückgängig macht, ist keine Meldung an die Behörde notwendig - Formulare zerreißen und gut ist es

Jetzt kann man sicher Stundenlang über verschiedene Facetten des Rechtsbegriffs Besitz fabulieren - aber mit Eigentum hat das immer noch nichts zu tun. Das ist auch was landläufig mit "auf Depot legen" passiert, du gibst Besitz aber nicht Eigentum auf.

Emil hat geschrieben: ↑

Do 13. Feb 2020, 14:27

Ich gebe gewo aber recht, der Begriff "Leihe" bzw. "leihweise" sollte sicherheitshalber vermieden werden, ich verwende immer den Begriff "Tausch".

Tausch ist oft besser - vor allem weil auch sofort klar ist, dass sich die Gesamtanzahl nicht verändert hat.

m_a_d hat geschrieben: ↑

Do 13. Feb 2020, 14:49

am sichersten seid ihr, wenn ihr gegenseitig je ein Überlassungsformular ausfüllt und sofern ihr die gegenseitige Überlassung innerhalb von 6 Wochen wieder rückgängig macht, ist keine Meldung an die Behörde notwendig - Formulare zerreißen und gut ist es

^^ sehr guter Rat

Besitzwille stellt auf Beanspruchung der Zugehörigkeit zum eigenen Vermögen ab. Nur wenn das Kausalverhältnis fehlt ist der augenblickliche subjektive Wille ausschlaggebend. Und da landen wir wieder beim eigenen Vermögen. Wenn der Dieb für jemand anderen stielt, ist er eher Besitzmittler oder Besitzdiener, afaik. So auch bei der Leihe, weshalb der Inhaber als Rechtsbesitzer lediglich Besitzmittler oder Besitzdiener des Sachbesitzers ist. Das WaffG stellt einzig auf den Sachbesitz ab, was sich aus der Gleichstellung mit der Innehabung ergibt. Sachbesitz wird aufgegeben durch Verlust ohne Hoffnung auf Wiederfund, Dereliktion, Veräußerung, oder bloßer Aneignung mit Besitzwillen eines Anderen. Ergo: Die einzige (in diesem Fall nicht sanktionierte) Lösung scheint damit die Herausnahme der Waffe aus dem eigenen Vermögen zu sein, ergo Veräußerung und damit ist die Überlassung amS mit der rechtlichen Zuordnung der dinglichen Position gleichzusetzen und das wiederum ist Eigentum. Somit läuft es im Fall der Überlassung letztendlich schon auf das Eigentum hinaus, wenn auch nur als Mittel zum Zweck. Darum sollten die Parteien nmE iRe Überlassung zu Beweiszwecken stets einen schriftlichen Veräußerungsvertrag abschließen.

cas81 hat geschrieben: ↑

Do 13. Feb 2020, 15:12

Besitzwille stellt auf Beanspruchung der Zugehörigkeit zum eigenen Vermögen ab. Nur wenn das Kausalverhältnis fehlt ist der augenblickliche subjektive Wille ausschlaggebend. Und da landen wir wieder beim eigenen Vermögen. Wenn der Dieb für jemand anderen stielt, ist er eher Besitzmittler oder Besitzdiener, afaik. So auch bei der Leihe, weshalb der Inhaber als Rechtsbesitzer lediglich Besitzmittler oder Besitzdiener des Sachbesitzers ist. Das WaffG stellt einzig auf den Sachbesitz ab, was sich aus der Gleichstellung mit der Innehabung ergibt. Sachbesitz wird aufgegeben durch Verlust ohne Hoffnung auf Wiederfund, Dereliktion, Veräußerung, oder bloßer Aneignung mit Besitzwillen eines Anderen. Ergo: Die einzige (in diesem Fall nicht sanktionierte) Lösung scheint damit die Herausnahme der Waffe aus dem eigenen Vermögen zu sein, ergo Veräußerung und damit ist die Überlassung amS mit der rechtlichen Zuordnung der dinglichen Position gleichzusetzen und das wiederum ist Eigentum. Somit läuft es im Fall der Überlassung letztendlich schon auf das Eigentum hinaus, wenn auch nur als Mittel zum Zweck.

Und wenn du eine Waffe auf Depot legst, schließt du dann einen Kaufvertrag mit anschließendem Rückkaufrecht zum gleichen Wert minus Depotgebühr ab? Wohl eher nicht.

Depot führt im Außenverhältnis zun Eigentumsübergang. Die Rückübereignung findet sich lediglich im Innenverhältnis, afaik. Wie Treunhand. Oder kannst du auf 366 gehen, wenn die Waffe auf Depot liegt? Afaik bleibt nur ein obligatorischer Anspruch.

Wilhelmshoehe hat geschrieben: ↑

Do 13. Feb 2020, 15:19

cas81 hat geschrieben: ↑

Do 13. Feb 2020, 15:12

Besitzwille stellt auf Beanspruchung der Zugehörigkeit zum eigenen Vermögen ab. Nur wenn das Kausalverhältnis fehlt ist der augenblickliche subjektive Wille ausschlaggebend. Und da landen wir wieder beim eigenen Vermögen. Wenn der Dieb für jemand anderen stielt, ist er eher Besitzmittler oder Besitzdiener, afaik. So auch bei der Leihe, weshalb der Inhaber als Rechtsbesitzer lediglich Besitzmittler oder Besitzdiener des Sachbesitzers ist. Das WaffG stellt einzig auf den Sachbesitz ab, was sich aus der Gleichstellung mit der Innehabung ergibt. Sachbesitz wird aufgegeben durch Verlust ohne Hoffnung auf Wiederfund, Dereliktion, Veräußerung, oder bloßer Aneignung mit Besitzwillen eines Anderen. Ergo: Die einzige (in diesem Fall nicht sanktionierte) Lösung scheint damit die Herausnahme der Waffe aus dem eigenen Vermögen zu sein, ergo Veräußerung und damit ist die Überlassung amS mit der rechtlichen Zuordnung der dinglichen Position gleichzusetzen und das wiederum ist Eigentum. Somit läuft es im Fall der Überlassung letztendlich schon auf das Eigentum hinaus, wenn auch nur als Mittel zum Zweck.

Und wenn du eine Waffe auf Depot legst, schließt du dann einen Kaufvertrag mit anschließendem Rückkaufrecht zum gleichen Wert minus Depotgebühr ab? Wohl eher nicht.

Ich frage mich, ob du schon mal einen Depotvertrag von Doubleaction gesehen hast. Da steht im Wesentlichen genau das drinnen: Eigentumsübergang mit Rückübereignungsanspruch.

m_a_d hat geschrieben: ↑

Do 13. Feb 2020, 14:49

am sichersten seid ihr, wenn ihr gegenseitig je ein Überlassungsformular ausfüllt und sofern ihr die gegenseitige Überlassung innerhalb von 6 Wochen wieder rückgängig macht, ist keine Meldung an die Behörde notwendig - Formulare zerreißen und gut ist es

Genau so werden wir es auch machen.

Balistix hat geschrieben: ↑

Do 13. Feb 2020, 15:24

Da steht im Wesentlichen genau das drinnen: Eigentumsübergang mit Rückübereignungsanspruch.

Na dann! Wieder was dazugelernt

Wilhelmshoehe hat geschrieben: ↑

Do 13. Feb 2020, 15:10

Jetzt kann man sicher Stundenlang über verschiedene Facetten des Rechtsbegriffs Besitz fabulieren - aber mit Eigentum hat das immer noch nichts zu tun. Das ist auch was landläufig mit "auf Depot legen" passiert, du gibst Besitz aber nicht Eigentum auf.

Das hängt grundsätzlich davon ab, wie man es handhabt.
Doubleaction macht das ja wie bereits geschrieben mit Eigentumsübertragung, was juristisch am sichersten ist.

Meiner Meinung nach könnte das Eigentum aber auch beim ursprünglichen Inhaber verbleiben, weil das Waffengesetz von Überlassung und von Besitz, also von der tatsächlichen Verfügungsmacht der Waffe spricht. Das zivilrechtliche Eigentum ist dem WaffG erstmal egal.

Jetzt könnte natürlich jemand sagen, dass wenn man das Eigentum beim auf Depot legen behält, man ja jederzeit aus dem Eigentumsrecht die Herausgabe verlangen könnte. Wahrscheinlich haben das die Anwälte vom gewo auch so gesehen.

Privatrechtlich stimmt das ja auch. Aber wenn man laut öffentlichem Recht nicht zum Besitz berechtigt ist, weil man in der Zwischenzeit zB die WBK abgeben musste, und der gewo daher aus dem WaffG nicht mehr berechtigt wäre, die Waffen zu überlassen, kannst den privatrechtlichen Herausgabeanspruch aus dem Eigentum eh in die Haare schmieren.

Kein privatrechtlicher Eigentumstitel kann jemanden zwingen, eine Straftat nach öffentlichem Recht (WaffG) zu begehen.
Daher wäre der zivilrechtliche Eigentumsanspruch auf Herausgabe in so einem Fall ja eh durch öffentliches Recht beschränkt. Man könnte als Eigentümer die Waffe aber immer noch veräußern oder einen Berechtigten nennen, der die Waffe an sich nimmt und den der gewo dann ins ZWR eintragen könnte.

Veräußern ginge auch nur, wenn der Erwerber eine WBK hat, weil man sonst den Modus Übergabe ja schlecht ausführen kann (zumindest ohne im Kittchen zu landen). Außer der Erwerber nennt einen Berechtigten dem die Waffe als Besitzkonstitut überlassen werden soll So ein Schmarrn entsteht, wenn sich Privatrecht und öffentliches Recht schneiden.

Servus Leute!
Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann genügt eine mündliche Abmachung für folgendes: Ich leihe mir eine Waffe von meiner Schwester aus, bringe sie am gleichen Tag zurück. Bin aber laut Basis WBK insgesamt nur mit 2 Stk Kategorie B Waffen unterwegs.
Wenn ich die WBK auf 5 Stk Kategorie B erweitert habe, dann kann ich auch mit 3 B Waffen zum Schießstand fahren
LG Alexander

Alexander K hat geschrieben: ↑

Mi 5. Jul 2023, 14:10

Servus Leute!
Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann genügt eine mündliche Abmachung für folgendes: Ich leihe mir eine Waffe von meiner Schwester aus, bringe sie am gleichen Tag zurück.

wie viele waffen besitzt du selbst?

gewo hat geschrieben: ↑

Mi 5. Jul 2023, 14:42

Alexander K hat geschrieben: ↑

Mi 5. Jul 2023, 14:10

Servus Leute!
Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann genügt eine mündliche Abmachung für folgendes: Ich leihe mir eine Waffe von meiner Schwester aus, bringe sie am gleichen Tag zurück.

wie viele waffen besitzt du selbst?

2 Stk B Kurzwaffen auf WBK eingetragen.

Dann wirst du mit deiner Schwester tauschen müssen für den Tag wenn du 2 B Waffen hast und nur 2 Plätze

jo genau. So haben wir das gemacht. Wichtig war, dass jeder nur 2 Waffen hat. Wem die jetzt gehört, war eben egal. Und es war ja immer nur für 1 Tag, und der Tausch war ja auch nicht regelmäßig. Bin gespannt, ob ich da eh im Rahmen der Gesetze war. Ich denke schon

Habe eine technische Frage dazu:
Kann ich am selben Tag eine Waffe verkaufen und dann gleich eine andere kaufen mit voller WBK? Ein Tausch wäre auch so.
Ohne eine Anzeige wegen Überbestand zu bekommen?

Ich hab es nicht riskiert und habe die andere dann am nächsten Tag erworben.