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Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von Salem » Do 2. Apr 2020, 19:59

Da ich Unerledigtes nicht mag handle ich meiner Ankündigung von hier Abstand zu nehmen nochmal zuwider.

Zunächst @Promo: Wenn Du Dich durch mein Posting angegriffen fühlst tut es mir leid, es war nicht ganz so ernst gemeint - Du bist mir als integer und rechtlich sattelfest in Erinnerung, daher meine Verwunderung über Dein Beharren am §14.

@Gewo:
gewo hat geschrieben:
Mi 1. Apr 2020, 15:57
Komm einfach wieder „runter“ Ich war nie "oben". Obwohl böse Zungen immer noch behaupten wenn ich "oben" bin steht der Krakatau vor dem Ausbruch ist das Greuelpropaganda, ich bin ein Netter. Echt. Kärntner halt...

Die theoretische Auseinandersetzung mit waffenrechtlichen Themen ist wertvoll

vor allem wenn sie von Idealisten gratis hier im Forum geteilt werden Jepp. Aber manchmal auch recht mühsam.

Wennst das Einen anwalt fragst zahlst mind 200,- zuzüglich Mwstr Ich stelle fest: Ich habe den falschen Beruf.


DU bist In der glücklichen Situation eine zustaendige waffenbehoerde zu haben die im Rahmen der Gesetze und recht liberal agiert

Nicht jeder hat so eine Wer bei unserer Behörde rechtlich nicht sattelfest ist den birndlts beinhart auf. Da wurden schon Anträge abgelehnt wo selbst ich das nicht für möglich hielt. "...recht liberal...?" Was unser Bezirkshauptmann übers Waffenthema so denkt wurde hier schon mehrfach blumig diskutiert...

Ichcerinnere nur in Stichworten an
Amtsarzt bei WBK beantragung
Keine erweiterungen 2 auf 5 trotz Gesetz
Rechnungen für hicap magazine sonst kein Eintrag in die WBK
nicht Annahme von antraegen trotz zustaendigkeit
Usw

Dinge die in oesterreich täglich vorkommen Ja, und für die Betroffenen isses Oasch. Aber nur weil ein paar Behörden rechtswidrig agieren ändert das an der Gültigkeit unserer Gesetze nix. Die vielen Behörden die rechtskonform arbeiten sind die Norm.

fuer die betroffene ist jede detaillierte Auseinandersetzung mit einem für sie aktuellen Thema wertvoll Deshalb mein Posting, siehe unten...

Und sei es nur als Vorlage für ihren Anwalt ( denn die haben oft leider auch nicht das detailwissen welches hier im Forum regelmäßig bereitgestellt wird, und investieren nicht die nötige zeit für ihren Klienten um es sich zu erarbeiten)
Was die von mir oben in Blau unterlegte Argumentationskette anbelangt so hat sie zwar Gültigkeit für Schallis und große Magazine, deckt jedoch Langwaffenpatronen mit Vollmantelgeschoß nicht ab. Das wird, gemäß dem Grundsatz dass das GANZE WaffG. gilt, durch den §18 geregelt. Nach §18 (4) und (5) ist die Frage nach der Zulässigkeit der Weitergabe auf einem behördlich genehmigten Schießstand geklärt. Reinkopieren erspare ich mir, wer Interesse hat liest es eh im RIS oder sonstwo.
Wer suchet, der findet - wer draufsteigt verschwindet.

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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von gewo » Do 2. Apr 2020, 20:02

@salem:

In diesem Punkt hast recht

Vollmantel darf meiner Meinung nach auch auf schiesstaenden nicht ohne Dokument abgegeben werden

Handhaben wir in innsbruck am Schießstand auch so

Und ich hab nix anderes behauptet zu den FMJ 223 / 308
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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von Salem » Do 2. Apr 2020, 20:32

Der der das Zeug mitbringt braucht ein Dokument (Innehabung, Transport), der dem er es am beh. gen. Schießstand weitergibt nur dann nicht wenn der dem er es gibt vor Ort verschiesst (gedeckt vom "Schießstandprivileg"). Mitnehmen ohne Dokument geht nicht, dann machen sich beide strafbar. Eh einfach.
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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von gewo » Do 2. Apr 2020, 20:34

Salem hat geschrieben:
Do 2. Apr 2020, 20:32
Der der das Zeug mitbringt braucht ein Dokument (Innehabung, Transport), der dem er es am beh. gen. Schießstand weitergibt nur dann nicht wenn der es am Stand verschiesst (gedeckt vom "Schießstandprivileg"). Mitnehmen ohne Dokument geht nicht, dann machen sich beide strafbar. Eh einfach.
SD und waffen ect

aber eigentlich nicht FMJ 223 / 308
Wennst mich fragst

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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von Salem » Do 2. Apr 2020, 21:21

§18 (4) und (5) unterstellen für die Überlassung die FMJ den Bestimmungen des §28 und der stellt diese - für das Überlassen - den dort befassten Kat B Waffen gleich. Der §14 gilt nicht nur für Schußwaffen im allgemeinen, sondern eben speziell auch für Kat B Waffen und alle ihnen per Gesetz rechtlich gleichgestellten Gegenstände. Wenn man mal überzuckert hat wie der Hase läuft ist es eh einfach.

Manchmal komme ich mir in diesem Forum vor wie jemand der auf eine Wand blickt und in den Farb- und Schattenspielen darauf ein Gesicht erkennt. 5 Leute stehen daneben und sehen nur einen Fleck. Dann gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Ich bin ein Prophet. Möglich, aber seeeehr unwahrscheinlich, das will ich auch nicht.
2. Ich vertrage keinen Alkohol. Auch möglich, auch unwahrscheinlich, erklärt aber das Kopfweh.
(In welchem Teil meines Postings sich die Ironie versteckt verrate ich natürlich nicht...)
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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von gewo » Do 2. Apr 2020, 21:41

Salem hat geschrieben:
Do 2. Apr 2020, 21:21
§18 (4) und (5) unterstellen für die Überlassung die FMJ den Bestimmungen des §28 und der stellt diese - für das Überlassen - den dort befassten Kat B Waffen gleich. Der §14 gilt nicht nur für Schußwaffen im allgemeinen, sondern eben speziell auch für Kat B Waffen und alle ihnen per Gesetz rechtlich gleichgestellten Gegenstände. Wenn man mal überzuckert hat wie der Hase läuft ist es eh einfach.

Manchmal komme ich mir in diesem Forum vor wie jemand der auf eine Wand blickt und in den Farb- und Schattenspielen darauf ein Gesicht erkennt. 5 Leute stehen daneben und sehen nur einen Fleck. Dann gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Ich bin ein Prophet. Möglich, aber seeeehr unwahrscheinlich, das will ich auch nicht.
2. Ich vertrage keinen Alkohol. Auch möglich, auch unwahrscheinlich, erklärt aber das Kopfweh.
(In welchem Teil meines Postings sich die Ironie versteckt verrate ich natürlich nicht...)
Das gilt nur für die Betrachtung aus Sicht des Waffg

Bei 223 308 fmj spielt die KMV mit
Diese Patronen sind Kriegsmaterial
Und für solches gilt das schiesstaettenprivilig ned
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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von Salem » Do 2. Apr 2020, 22:30

Das sehe ich NICHT so, weil:

Hier gilt bekanntermaßen die Ausnahme "für Jagd u. Sport" für HA-Langwaffen:
KMV, §1
1. a) Halbautomatische Karabiner und Gewehre, ausgenommen Jagd- und Sportgewehre; vollautomatische Gewehre, Maschinenpistolen, Maschinenkarabiner und Maschinengewehre.

Und hier soll sie für "Jagd u. Sport" FMJ (Nat. mit "weichem J") nicht gelten?:

d) Gewehrpatronen mit Vollmantelspitz- oder Vollmantelhalbspitzgeschoß, Kaliber .308 (7,62 X 51 mm) und Kaliber .223; sonstige Gewehrpatronen mit Vollmantelgeschoß, ausgenommen Jagd- und Sportpatronen; Munition mit Leuchtspur-, Rauch-, Markierungs-, Hartkern-, Brand- und Treibspiegelgeschoß sowie Gewehrgranaten für Kriegsmaterial der lit. a, ausgenommen Knallpatronen; Munition für Kriegsmaterial der lit. b.

Eindeutig. und auf österr. Staatsgebiet gilt daher für österr. Staatsbürger:
Der §18, (4) sticht nochmal:

§ 18.
(1) Der Erwerb, der Besitz und das Führen von Kriegsmaterial sind verboten.
(4) Abs. 1 gilt nicht für jene Gewehrpatronen mit Vollmantelgeschoß, soweit es sich nicht um Munition mit Leuchtspur-, Rauch-, Markierungs-, Hartkern-, Brand- oder Treibspiegelgeschoß handelt, die als Kriegsmaterial anzusehen sind. Der Erwerb dieser Patronen ist jedoch nur auf Grund eines Waffenpasses, einer Waffenbesitzkarte oder einer Jagdkarte zulässig. Sie dürfen nur Menschen überlassen werden, die im Besitz einer solchen Urkunde sind.

Meine Argumentationskette ist von der KMV unbeschadet. Wieso werden ständig Problemsituationen herbeigeredet? Der Handlungsspielraum der uns LWB von WaffG, KMG und KMV vorgegeben wird ist eh schon recht eng gefasst, warum sollten wir diesen Spielraum selber ohne Not noch mehr einengen? Ich verstehe es nicht. "Der größte Feind des LWB ist der LWB selbst": Ein Satz den ich lange strikt nicht glauben wollte, heute ist das anders. Jetzt mache ich mir ein Bier auf und schau "Ringlstetter". Servus.
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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von gewo » Do 2. Apr 2020, 22:37

sehe ich nicht so

deiner jagd&sport ausnahme folgend waeren diese patronen 223 308fmj grundsaetzlich frei abzugeben
was sie nicht sind...

die ausnahme sagt nur dass sie abgegeben und besessen werden duerfen
sie bleiben nichts desto trotz jedenfalls KM
ich muss sie auch bei der einfuhr als KM ans wirtschaftsministerium melden
auch dazu gibt es eine rechtsansicht

aber seines wie es sei
in wirklichkeit kuemmert es eh niemand
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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von ssv wildcard » Do 2. Apr 2020, 22:39

gewo hat geschrieben:
Do 2. Apr 2020, 21:41

Bei 223 308 fmj spielt die KMV mit
Diese Patronen sind Kriegsmaterial
Und für solches gilt das schiesstaettenprivilig ned
Dann dürfte ich mit meiner Waffe wenn ich nur o.a. FMJ Munition mithabe auch auf einer behördlich genehmigten Schießstätte nur jemanden schießen lassen der eine WBK oder andere Ausnahmebewilligung hat?

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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von gewo » Do 2. Apr 2020, 23:23

ssv wildcard hat geschrieben:
Do 2. Apr 2020, 22:39
gewo hat geschrieben:
Do 2. Apr 2020, 21:41

Bei 223 308 fmj spielt die KMV mit
Diese Patronen sind Kriegsmaterial
Und für solches gilt das schiesstaettenprivilig ned
Dann dürfte ich mit meiner Waffe wenn ich nur o.a. FMJ Munition mithabe auch auf einer behördlich genehmigten Schießstätte nur jemanden schießen lassen der eine WBK oder andere Ausnahmebewilligung hat?
ich bin kein jurist
die antwort ist offenbar strittig

ich bin der meinung du darfst das nicht
aber wen scherts ...
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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von Salem » Do 2. Apr 2020, 23:33

So, lustig wars.
gewo hat geschrieben:
Do 2. Apr 2020, 22:37
sehe ich nicht so

deiner jagd&sport ausnahme folgend waeren diese patronen 223 308fmj grundsaetzlich frei abzugeben
was sie nicht sind...
Natürlich nicht, HA-LW sind ja auch nicht Kat. C, sondern unterliegen besonderen Restriktionen. Trotzdem gelten innerhalb des Bundesgebietes für Privatnutzer die diesbezüglichen Ausnahmen und Bestimmungen des Österr. WaffG - für HA gleichermaßen wie für FMJ.

die ausnahme sagt nur dass sie abgegeben und besessen werden duerfen
sie bleiben nichts desto trotz jedenfalls KM
Eben. Und Abgabe und Besitz wird dann im Waffg weiter geregelt. Eh alles OK.
ich muss sie auch bei der einfuhr als KM ans wirtschaftsministerium melden
auch dazu gibt es eine rechtsansicht
Stimmt auffallend. Hat nur mit den gesetzlichen Bestimmungen für die Benützung auf behördlich genehmigten Schießstätten in Österreich nix zu tun. Wenn das Zeug mal da ist unterliegt es für mich als Endverbraucher dem WaffG.
aber seines wie es sei
in wirklichkeit kuemmert es eh niemand DA wäre ich mir nicht so sicher... Der Feind liest mit - und lernt.
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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von Jiggler » Fr 3. Apr 2020, 01:29

Also kann man ohne WBK gar keine FMJ kaufen, wenn ich eine Kat C 223 habe? Oder gilt da auch die Registrierungsbestätigung wie z.B. für einen 357er UHR?
Glock 19
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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von Salem » Fr 3. Apr 2020, 02:13

Jiggler hat geschrieben:
Fr 3. Apr 2020, 01:29
Also kann man ohne WBK gar keine FMJ kaufen, wenn ich eine Kat C 223 habe? Oder gilt da auch die Registrierungsbestätigung wie z.B. für einen 357er UHR?
Richtig. Hier greifen die Restriktionen der KMV ebenso wie die des WaffG.
Falls Dir wer sagt das sei "alternativlos" ist das allerdings - wie immer wenn jemand was von "alternativlos" schwafelt - gelogen, Du hast Alternativen:
*Auf günstige (Schütt-)Mun in TM umsteigen.
*Die WBK machen.
*Selber laden - die beste Alternative bei einer Kat.C: FMJ kannst selber laden wennst lustig bist, meist sind es aber die speziellen HPBT die es dann präzimäßig wirklich bringen, und das bei überschaubaren Kosten (Wer nur Geld verprassen will kann das natürlich auch hier machen, das Limit ist nach oben offen).
Von irgendwelchen rechtlichen Kunstgriffen rate ich ab, die verbauen mehr als sie, falls überhaupt, bringen.
Du könntest Dir zwar laut WaffG. auf einem gesetzlich genehmigten Schießstand ein paar FMJ zum sofortigen Probeschießen geben lassen, aber auch wenn die die Murmeln super laufen bringt Dir das nix: Du dürftest sie außerhalb des Standes streng gesehen noch nicht mal in die Hand nehmen, geschweigedenn kaufen.
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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von Emil » Fr 3. Apr 2020, 04:38

gewo hat höchstwahrscheinlich recht.

Das WaffG sagt:
Kriegsmaterial
§ 5. (1) Kriegsmaterial im Sinne dieses Bundesgesetzes sind
1. die auf Grund der Verordnung der Bundesregierung vom 22. November 1977 betreffend Kriegsmaterial bestimmten Waffen, Munitions- und Ausrüstungsgegenstände, soweit es sich dabei nicht um halbautomatische Karabiner oder Gewehre handelt, sowie
2. Rahmen und Gehäuse des in Z 1 genannten Kriegsmaterials, sofern sie bei der Schussabgabe gasdruckbelastet sind und es sich nicht um Kriegsmaterial gemäß § 1 Art. I Z 1 lit. b der Verordnung der Bundesregierung vom 22. November 1977 betreffend Kriegsmaterial handelt.
Es sieht u.a. eine Ausnahme für "halbautomatische Karabiner oder Gewehre" (Die sind zwar im Import/Export Kriegsmaterial nach der KMV aber in Österreich dann nach dem WaffG kein Kriegsmaterial sondern Kat B) NICHT aber eine Ausnahme für irgendeine Munition vor.

Also muss man weiterlesen was die KMV sagt, denn die bestimmt ja gem. § 5 Abs. 1 WaffG was Kriegsmaterial im Sinne des WaffG ist.

KM laut KMV sind:
Gewehrpatronen mit Vollmantelspitz- oder Vollmantelhalbspitzgeschoß, Kaliber .308 (7,62 X 51 mm) und Kaliber .223; sonstige Gewehrpatronen mit Vollmantelgeschoß, ausgenommen Jagd- und Sportpatronen;
Nach dem Wortlaut wäre also eine "Jagd- oder Sportpatrone" in .308 oder .223 kein KM, das würde interessant werden wie man das unterscheidet (Entwickelt als "Jagd- oder Sportpatrone"?, Beworben als Jagd- oder Sportpatrone?, Hirsch auf der Verpackung? ect.) nur macht da zum Beispiel die Richtlinie des BMF vom 30.06.2012 (BMF-010311/0073-IV/8/2012) Fassung vom 01.05.2016 einen Strich durch diese Überlegung, denn sie besagt:
Gewehrpatronen mit Vollmantelgeschoß mit dem Kaliber .308 (= 7,62 x 51 mm) und dem Kaliber .223 (= 5,56 x 45 mm) sind, ohne dass es einer weiteren technischen oder rechtlichen Überprüfung bedarf, Kriegsmaterial. Es spielt hiebei keine Rolle, ob es sich um ein Vollmantelspitz- oder um ein Vollmantelhalbspitzgeschoß handelt. Nicht unter den Kriegsmaterialbegriff fallen sämtliche Arten von Patronen mit "Teilmantelgeschoß".
https://findok.bmf.gv.at/findok?execution=e5s1

Also ist nach Rechtsansicht des BMF jede der in Frage kommenden Patronen KM, das mit "ausgenommen Jagd- und Sportpatronen" spielt es scheinbar nicht.


Übrig bleibt damit nur § 18 WaffG:
(1) Der Erwerb, der Besitz und das Führen von Kriegsmaterial sind verboten.

[...]

(4) Abs. 1 gilt nicht für jene Gewehrpatronen mit Vollmantelgeschoß, soweit es sich nicht um Munition mit Leuchtspur-, Rauch-, Markierungs-, Hartkern-, Brand- oder Treibspiegelgeschoß handelt, die als Kriegsmaterial anzusehen sind. Der Erwerb dieser Patronen ist jedoch nur auf Grund eines Waffenpasses, einer Waffenbesitzkarte oder einer Jagdkarte zulässig. Sie dürfen nur Menschen überlassen werden, die im Besitz einer solchen Urkunde sind.
Soweit so gut, sie sind also nach wie vor KM dürfen aber von Personen erworben werden die im Besitz von WP, WBK oder Jagdkarte sind und dürfen sie auch "nur Menschen überlassen werden, die im Besitz einer solchen Urkunde sind".

Der Abs. 5 privilegiert KM auf Schießstätten aber nur dann, wenn es im Eigentum einer Gebietskörperschaft steht:
(5) Im Übrigen gelten für Kriegsmaterial die Bestimmungen der §§ 6 bis 8 und 10 (Besitz, Führen, Verlässlichkeit und Ermessen), 11 Abs. 3 (Besitz von Waffen durch Jugendliche unter 18 Jahren bei der Berufsausbildung), 11a, 12 und 13 (Waffenverbote), 14 (Schießstätten), soweit es sich um Kriegsmaterial handelt, das im Eigentum einer Gebietskörperschaft steht, 15 (Überprüfung, Verlust und Entfremdung von Urkunden), 16b (Verwahrung von Schusswaffen), 23 Abs. 3 (Anzahl der erlaubten wesentlichen Bestandteile), 25 und 27 (Überprüfung der Verlässlichkeit und Einziehung von Urkunden), 28 (Überlassen von Schusswaffen der Kategorie B), 41a (Verlust und Diebstahl), 45 Z 2 (Ausnahmebestimmung für historische Schusswaffen) und 46 (Ausnahmebestimmungen für bestimmte Zwecke) sowie die Bestimmungen des § 47 (Ausnahmebestimmungen für bestimmte Personen) mit Ausnahme jener über die Einfuhr.

Als letztes könnte jetzt noch das (allgemeine) Schießstättenprivileg helfen, jedoch besagt § 14 WaffG lediglich:
Für die Benützung von Schußwaffen auf behördlich genehmigten Schießstätten sind die Bestimmungen über das Überlassen, den Besitz und das Führen von Schußwaffen sowie die Bestimmungen über das Überlassen und den Erwerb von Munition für Faustfeuerwaffen nicht anzuwenden. Waffenverbote (§§ 12 und 13) gelten auf solchen Schießstätten jedoch.
Von Munition die unter § 18 WaffG (bzw. die KMV) fällt - und daher KM ist - aber ist hier keine Rede.


Im Ergebnis bedeutet das:

Das allgemeine Schießstättenprivileg gem. § 14 WaffG gilt für diese Patronen nicht, man darf sie auch dort nur (gem. § 18 Abs. 4 WaffG) Personen überlassen die im Besitz von WP, WBK oder Jagdkarte sind, anders verhält es sich nur dann, wenn die Patronen (gem. § 18 Abs. 5 WaffG) im Eigentum einer Gebietskörperschaft stehen.


(Ohne jede Gewähr)

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