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Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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Emil
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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von Emil » Fr 3. Apr 2020, 05:29

woolf hat geschrieben:
Fr 3. Apr 2020, 05:19
Emil hat geschrieben:
Fr 3. Apr 2020, 04:38
Gewehrpatronen mit Vollmantelspitz- oder Vollmantelhalbspitzgeschoß, Kaliber .308 (7,62 X 51 mm) und Kaliber .223; sonstige Gewehrpatronen mit Vollmantelgeschoß, ausgenommen Jagd- und Sportpatronen;
Nach dem Wortlaut wäre also eine "Jagd- oder Sportpatrone" in .308 oder .223 kein KM, das würde interessant werden wie man das unterscheidet (Entwickelt als "Jagd- oder Sportpatrone"?, Beworben als Jagd- oder Sportpatrone?, Hirsch auf der Verpackung? ect.) nur macht da zum Beispiel die Richtlinie des BMF vom 30.06.2012 (BMF-010311/0073-IV/8/2012) Fassung vom 01.05.2016 einen Strich durch diese Überlegung, denn sie besagt:
Gewehrpatronen mit Vollmantelgeschoß mit dem Kaliber .308 (= 7,62 x 51 mm) und dem Kaliber .223 (= 5,56 x 45 mm) sind, ohne dass es einer weiteren technischen oder rechtlichen Überprüfung bedarf, Kriegsmaterial. Es spielt hiebei keine Rolle, ob es sich um ein Vollmantelspitz- oder um ein Vollmantelhalbspitzgeschoß handelt. Nicht unter den Kriegsmaterialbegriff fallen sämtliche Arten von Patronen mit "Teilmantelgeschoß".
https://findok.bmf.gv.at/findok?execution=e5s1

Also ist nach Rechtsansicht des BMF jede der in Frage kommenden Patronen KM, das mit "ausgenommen Jagd- und Sportpatronen" spielt es scheinbar nicht.
Die Ansicht des BMF kommt daher, dass sie die Ausnahme für Jagd- und Sportpatronen nur für andere Kaliber als .308 und .223 zutreffend ansehen.
Der Grund ist die Interpunktion in der KM-VO: einmal ein Strichpunkt und einmal ein Beistrich (rot im Zitat): Die Ausnahme mit Jagd- und Sportpatronen bezieht sich nur auf andere Kaliber als .308 und .223 VM. Die letztgenannten sind als VM immer KM.

Das Zitieren der BMF-Arbeitsrichtlinie finde ich im Kontext des WaffG aber immer etwas kritisch, da diese Richtline keinerlei Außenwirkung hat und insb. dem BMF auch keine Kompetenz bei der Definition von KM zukommt.
Danke, da war ich wohl noch zu verschlafen und habe den Strichpunkt überlesen, ist gut zu wissen, das Ergebnis bleibt jedoch das selbe.

(Natürlich kommt ihnen da rechtlich grundsätzlich keine Kompetenz zu aber so gut wie du dich auskennst weißt du sicher auch dass sich die gesamte Verwaltung meist an solche Richtlinien hält wenn sie nicht von ihrem Ministerium zu dem Thema eine andere hat, zumindest so lange bis es der VwGH einmal klarstellt ;)

eXistenZ
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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von eXistenZ » Fr 3. Apr 2020, 12:48

Salem hat geschrieben:
Fr 3. Apr 2020, 02:13
Jiggler hat geschrieben:
Fr 3. Apr 2020, 01:29
Also kann man ohne WBK gar keine FMJ kaufen, wenn ich eine Kat C 223 habe? Oder gilt da auch die Registrierungsbestätigung wie z.B. für einen 357er UHR?
Richtig. Hier greifen die Restriktionen der KMV ebenso wie die des WaffG.
Falls Dir wer sagt das sei "alternativlos" ist das allerdings - wie immer wenn jemand was von "alternativlos" schwafelt - gelogen, Du hast Alternativen:
*Auf günstige (Schütt-)Mun in TM umsteigen.
*Die WBK machen.
Günstige Nicht-FMJ Muni ist halt in der Regel teurer als günstige FMJ Muni.
Wenn man sehr viel davon verschießen möchte kann sich die Investition in eine WBK finanziell lohnen, auch wenn
man sich nur für Kat. C Waffen interessiert.

Ich erinnere mich zwar schleierhaft an ein Angebot in der Vergangenheit wo es Barnaul FMJ und HP zum gleichen guten Preis gab, das dürfte aber die absolute Ausnahme gewesen sein.
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Salem
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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von Salem » Fr 3. Apr 2020, 14:02

Eine Arbeitsrichtlinie des BMF(!!) hat keinerlei waffenrechtliche Relevanz, das BMF keinerlei waffenrechtliche Kompetenz.
Damit bin ich hier endgültig raus, pfiat enk.
Wer suchet, der findet - wer draufsteigt verschwindet.

(Leitspruch der Minensucher)

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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von Emil » Fr 3. Apr 2020, 15:49

Salem hat geschrieben:
Fr 3. Apr 2020, 14:02
Eine Arbeitsrichtlinie des BMF(!!) hat keinerlei waffenrechtliche Relevanz, das BMF keinerlei waffenrechtliche Kompetenz.
Damit bin ich hier endgültig raus, pfiat enk.
De jure: natürlich nicht
De facto: naja, sie gibt die rechtliche Sichtweise eines Ministeriums zu einem gewissen Punkt wieder, was zumindest ein Anhaltspunkt ist

(Entschuldige dass ich nicht die parlamentarischen Materialien insbesondere die Erläuterungen von 1977 zur KMV aus dem Archiv zur Hand hatte...)

Ist übrigens mit den Waffenrechterlässen eine sehr ähnliche Sache nur so nebenbei bemerkt...

Emil
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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von Emil » Fr 3. Apr 2020, 16:06

Vorweg Danke an woolf für die Korrektur in einem Punkt
(und auch an gewo, der nach wie vor vermutlich recht hat)


Hier die vermutlich "richtige" Lösung:

Das WaffG sagt:
Kriegsmaterial
§ 5. (1) Kriegsmaterial im Sinne dieses Bundesgesetzes sind
1. die auf Grund der Verordnung der Bundesregierung vom 22. November 1977 betreffend Kriegsmaterial bestimmten Waffen, Munitions- und Ausrüstungsgegenstände, soweit es sich dabei nicht um halbautomatische Karabiner oder Gewehre handelt, sowie
2. Rahmen und Gehäuse des in Z 1 genannten Kriegsmaterials, sofern sie bei der Schussabgabe gasdruckbelastet sind und es sich nicht um Kriegsmaterial gemäß § 1 Art. I Z 1 lit. b der Verordnung der Bundesregierung vom 22. November 1977 betreffend Kriegsmaterial handelt.
Es sieht u.a. eine Ausnahme für "halbautomatische Karabiner oder Gewehre" (Die sind zwar im Import/Export Kriegsmaterial nach der KM-VO aber in Österreich dann nach dem WaffG kein Kriegsmaterial sondern Kat B) NICHT aber eine Ausnahme für irgendeine Munition vor.

Also muss man weiterlesen was die KM-VO sagt, denn die bestimmt ja gem. § 5 Abs. 1 WaffG was Kriegsmaterial im Sinne des WaffG ist.

KM laut KM-VO sind:
§ 1. Als Kriegsmaterial sind anzusehen:
I. Waffen, Munition und Geräte
1.
[...]
d) Gewehrpatronen mit Vollmantelspitz- oder Vollmantelhalbspitzgeschoß, Kaliber .308 (7,62 X 51 mm) und Kaliber .223; sonstige Gewehrpatronen mit Vollmantelgeschoß, ausgenommen Jagd- und Sportpatronen; Munition mit Leuchtspur-, Rauch-, Markierungs-, Hartkern-, Brand- und Treibspiegelgeschoß sowie Gewehrgranaten für Kriegsmaterial der lit. a, ausgenommen Knallpatronen; Munition für Kriegsmaterial der lit. b.
Achtung auf den Strichpunkt den auch ich hier extra rot eingefärbt habe! Hatte ihn selbst das erste Mal überlesen (nochmal Danke für die Korrektur an woolf).
Im Ergebnis bedeutet dies, dass Kaliber .308 und .233 mit Vollmantelspitz- oder Vollmantelhalbspitzgeschoß immer KM nach der KM-VO sind, Ausnahmen für "Jagd- und Sportpatronen" gibt es für sie NICHT.


Übrig bleibt damit nur § 18 WaffG:
(1) Der Erwerb, der Besitz und das Führen von Kriegsmaterial sind verboten.

[...]

(4) Abs. 1 gilt nicht für jene Gewehrpatronen mit Vollmantelgeschoß, soweit es sich nicht um Munition mit Leuchtspur-, Rauch-, Markierungs-, Hartkern-, Brand- oder Treibspiegelgeschoß handelt, die als Kriegsmaterial anzusehen sind. Der Erwerb dieser Patronen ist jedoch nur auf Grund eines Waffenpasses, einer Waffenbesitzkarte oder einer Jagdkarte zulässig. Sie dürfen nur Menschen überlassen werden, die im Besitz einer solchen Urkunde sind.
Soweit so gut, sie sind also nach wie vor KM dürfen aber von Personen erworben werden die im Besitz von WP, WBK oder Jagdkarte sind und dürfen sie auch "nur Menschen überlassen werden, die im Besitz einer solchen Urkunde sind".

Der Abs. 5 privilegiert KM auf Schießstätten aber nur dann, wenn es im Eigentum einer Gebietskörperschaft steht:
(5) Im Übrigen gelten für Kriegsmaterial die Bestimmungen der §§ 6 bis 8 und 10 (Besitz, Führen, Verlässlichkeit und Ermessen), 11 Abs. 3 (Besitz von Waffen durch Jugendliche unter 18 Jahren bei der Berufsausbildung), 11a, 12 und 13 (Waffenverbote), 14 (Schießstätten), soweit es sich um Kriegsmaterial handelt, das im Eigentum einer Gebietskörperschaft steht, 15 (Überprüfung, Verlust und Entfremdung von Urkunden), 16b (Verwahrung von Schusswaffen), 23 Abs. 3 (Anzahl der erlaubten wesentlichen Bestandteile), 25 und 27 (Überprüfung der Verlässlichkeit und Einziehung von Urkunden), 28 (Überlassen von Schusswaffen der Kategorie B), 41a (Verlust und Diebstahl), 45 Z 2 (Ausnahmebestimmung für historische Schusswaffen) und 46 (Ausnahmebestimmungen für bestimmte Zwecke) sowie die Bestimmungen des § 47 (Ausnahmebestimmungen für bestimmte Personen) mit Ausnahme jener über die Einfuhr.

Als letztes könnte jetzt noch das (allgemeine) Schießstättenprivileg helfen, jedoch besagt § 14 WaffG lediglich:
Für die Benützung von Schußwaffen auf behördlich genehmigten Schießstätten sind die Bestimmungen über das Überlassen, den Besitz und das Führen von Schußwaffen sowie die Bestimmungen über das Überlassen und den Erwerb von Munition für Faustfeuerwaffen nicht anzuwenden. Waffenverbote (§§ 12 und 13) gelten auf solchen Schießstätten jedoch.
Von Munition die unter § 18 WaffG (bzw. die KM-VO) fällt - und daher KM ist - aber ist hier keine Rede.


Im Ergebnis bedeutet das:

Das allgemeine Schießstättenprivileg gem. § 14 WaffG gilt für diese Patronen nicht, man darf sie auch dort nur (gem. § 18 Abs. 4 WaffG) Personen überlassen die im Besitz von WP, WBK oder Jagdkarte sind, anders verhält es sich nur dann, wenn die Patronen (gem. § 18 Abs. 5 WaffG) im Eigentum einer Gebietskörperschaft stehen.


(Ohne jede Gewähr)

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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von Balistix » Fr 3. Apr 2020, 17:47

Emil hat geschrieben:
Fr 3. Apr 2020, 16:06
Vorweg Danke an woolf für die Korrektur in einem Punkt
(und auch an gewo, der nach wie vor vermutlich recht hat)


Hier die vermutlich "richtige" Lösung:

Das WaffG sagt:
Kriegsmaterial
§ 5. (1) Kriegsmaterial im Sinne dieses Bundesgesetzes sind
1. die auf Grund der Verordnung der Bundesregierung vom 22. November 1977 betreffend Kriegsmaterial bestimmten Waffen, Munitions- und Ausrüstungsgegenstände, soweit es sich dabei nicht um halbautomatische Karabiner oder Gewehre handelt, sowie
2. Rahmen und Gehäuse des in Z 1 genannten Kriegsmaterials, sofern sie bei der Schussabgabe gasdruckbelastet sind und es sich nicht um Kriegsmaterial gemäß § 1 Art. I Z 1 lit. b der Verordnung der Bundesregierung vom 22. November 1977 betreffend Kriegsmaterial handelt.
Es sieht u.a. eine Ausnahme für "halbautomatische Karabiner oder Gewehre" (Die sind zwar im Import/Export Kriegsmaterial nach der KM-VO aber in Österreich dann nach dem WaffG kein Kriegsmaterial sondern Kat B) NICHT aber eine Ausnahme für irgendeine Munition vor.

Also muss man weiterlesen was die KM-VO sagt, denn die bestimmt ja gem. § 5 Abs. 1 WaffG was Kriegsmaterial im Sinne des WaffG ist.

KM laut KM-VO sind:
§ 1. Als Kriegsmaterial sind anzusehen:
I. Waffen, Munition und Geräte
1.
[...]
d) Gewehrpatronen mit Vollmantelspitz- oder Vollmantelhalbspitzgeschoß, Kaliber .308 (7,62 X 51 mm) und Kaliber .223; sonstige Gewehrpatronen mit Vollmantelgeschoß, ausgenommen Jagd- und Sportpatronen; Munition mit Leuchtspur-, Rauch-, Markierungs-, Hartkern-, Brand- und Treibspiegelgeschoß sowie Gewehrgranaten für Kriegsmaterial der lit. a, ausgenommen Knallpatronen; Munition für Kriegsmaterial der lit. b.
Achtung auf den Strichpunkt den auch ich hier extra rot eingefärbt habe! Hatte ihn selbst das erste Mal überlesen (nochmal Danke für die Korrektur an woolf).
Im Ergebnis bedeutet dies, dass Kaliber .308 und .233 mit Vollmantelspitz- oder Vollmantelhalbspitzgeschoß immer KM nach der KM-VO sind, Ausnahmen für "Jagd- und Sportpatronen" gibt es für sie NICHT.


Übrig bleibt damit nur § 18 WaffG:
(1) Der Erwerb, der Besitz und das Führen von Kriegsmaterial sind verboten.

[...]

(4) Abs. 1 gilt nicht für jene Gewehrpatronen mit Vollmantelgeschoß, soweit es sich nicht um Munition mit Leuchtspur-, Rauch-, Markierungs-, Hartkern-, Brand- oder Treibspiegelgeschoß handelt, die als Kriegsmaterial anzusehen sind. Der Erwerb dieser Patronen ist jedoch nur auf Grund eines Waffenpasses, einer Waffenbesitzkarte oder einer Jagdkarte zulässig. Sie dürfen nur Menschen überlassen werden, die im Besitz einer solchen Urkunde sind.
Soweit so gut, sie sind also nach wie vor KM dürfen aber von Personen erworben werden die im Besitz von WP, WBK oder Jagdkarte sind und dürfen sie auch "nur Menschen überlassen werden, die im Besitz einer solchen Urkunde sind".

Der Abs. 5 privilegiert KM auf Schießstätten aber nur dann, wenn es im Eigentum einer Gebietskörperschaft steht:
(5) Im Übrigen gelten für Kriegsmaterial die Bestimmungen der §§ 6 bis 8 und 10 (Besitz, Führen, Verlässlichkeit und Ermessen), 11 Abs. 3 (Besitz von Waffen durch Jugendliche unter 18 Jahren bei der Berufsausbildung), 11a, 12 und 13 (Waffenverbote), 14 (Schießstätten), soweit es sich um Kriegsmaterial handelt, das im Eigentum einer Gebietskörperschaft steht, 15 (Überprüfung, Verlust und Entfremdung von Urkunden), 16b (Verwahrung von Schusswaffen), 23 Abs. 3 (Anzahl der erlaubten wesentlichen Bestandteile), 25 und 27 (Überprüfung der Verlässlichkeit und Einziehung von Urkunden), 28 (Überlassen von Schusswaffen der Kategorie B), 41a (Verlust und Diebstahl), 45 Z 2 (Ausnahmebestimmung für historische Schusswaffen) und 46 (Ausnahmebestimmungen für bestimmte Zwecke) sowie die Bestimmungen des § 47 (Ausnahmebestimmungen für bestimmte Personen) mit Ausnahme jener über die Einfuhr.

Als letztes könnte jetzt noch das (allgemeine) Schießstättenprivileg helfen, jedoch besagt § 14 WaffG lediglich:
Für die Benützung von Schußwaffen auf behördlich genehmigten Schießstätten sind die Bestimmungen über das Überlassen, den Besitz und das Führen von Schußwaffen sowie die Bestimmungen über das Überlassen und den Erwerb von Munition für Faustfeuerwaffen nicht anzuwenden. Waffenverbote (§§ 12 und 13) gelten auf solchen Schießstätten jedoch.
Von Munition die unter § 18 WaffG (bzw. die KM-VO) fällt - und daher KM ist - aber ist hier keine Rede.


Im Ergebnis bedeutet das:

Das allgemeine Schießstättenprivileg gem. § 14 WaffG gilt für diese Patronen nicht, man darf sie auch dort nur (gem. § 18 Abs. 4 WaffG) Personen überlassen die im Besitz von WP, WBK oder Jagdkarte sind, anders verhält es sich nur dann, wenn die Patronen (gem. § 18 Abs. 5 WaffG) im Eigentum einer Gebietskörperschaft stehen.


(Ohne jede Gewähr)
:clap:

Es schmeckt mir weder, noch war es mir bis dato bewusst. Nach Lektüre der entsprechenden Stellen muss ich mich dir vollinhaltlich anschließen (so wenig ich auch möchte) und danke dir für diese kurze und präzise Zusammenfassung.
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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von Nuss_95 » Fr 3. Apr 2020, 20:06

Also alle Punkte von Salem sind beim einen Ohr rein und beim anderen wieder raus?

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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von Promo » Fr 3. Apr 2020, 21:11

Dann nehmt halt einen Seitenschneider mit und zwickt bei jeder Vollmantelpatrone das Spitzerl ab...
"Als erste zivilisierte Nation haben wir ein Waffenregistrierungsgesetz. Unsere Straßen werden dadurch sicherer werden; unsere Polizei wird effizienter und die Welt wird unserem Beispiel in die Zukunft folgen!"
(Adolf Hitler am 15.09.1935)

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Re: Ausnahmen Waffengesetz Schießstätten

Beitrag von Maddin » Di 7. Apr 2020, 19:59

Ich hab mir das mit FMJ 223 und 308 und dem Schießstand auch schonmal überlegt.


Könnte mMn unter die Strafbestimmung des § 51 (1) Z 5 WaffG fallen. Als letzter Auffangtatbestand quasi.

Gerichtlich strafbare Handlung kann es keine sein, weil das Überlassen von VM-Patronen immer von den Tatbeständen des § 50 ausgenommen ist.
Kriegsmaterial (ausgenommen Gewehrpatronen mit Vollmantelgeschoß)

Ist aber nur meine Meinung zu dem Thema. Spielt in der Praxis aber scheinbar ohnehin keine Rolle. Ist nicht exekutierbar. Gibt auch gar keinen Grund dazu.

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