VL Revolver, bitte um Infos bzgl. Laden

[Charles]

Ja, mit 24grs. kommt man genau hin.

Ich selber habe diese 24grs. samt einem 4mm Filzscheiberl und .451er Kugerln intuitiv herausgefunden.

Morgen und übermorgen wird CAS mit zwei 1860er Army geschossen, ich freu mich schon wahnsinnig sehr

[Gunsmoke Joe]

Yepp, sind definitiv die Untergrenzen.
Im Manual vom Uberti 1860 Army wird ein Bereich von 20 bis maximal 30 Grains, für Rundkugeln, angegeben, und zwischen 15 und maximal 25 Grains für konische Geschosse.
Absolut logisch, wie ich persönlich meine.

Hmmmm, eigentlich müßte es eher umgekehrt sein. Die üblichen .45er Conicals wiegen ca. 50% mehr als Rundkugeln dieses Kalibers, und ich denke, die "ideale" Pulverladung sollte immer auch in einem linearen Verhältnis zum Geschoßgewicht stehen. Außerdem brauchen Kompressions-Geschosse einen ordentlichen Tritt in den H., damit das Prinzip richtig funktionieren kann.

Gruß
Gunsmoker

[Salem]

Falsch.
Weniger Geschossmasse = mehr Pulver,
mehr Geschossmasse = weniger u./o. langsameres Pulver.
Auch ist es falsch die verwendeten Conical - Geschosse als Stauchgeschosse anzusehen,
sie werden vielmehr im Übergangskegel ebenso wie während des Einpressvorgangs in
die Trommel selbst zwangskalibriert, sind also "im Handling" den Rundkugeln gleichzusetzen.
Ich empfehle den Dr. Google oder die Tante SuFu zu fragen, die beiden wissen erschöpfende Antwort...

[Mandella]

Weniger Geschossmasse = mehr Pulver,
mehr Geschossmasse = weniger u./o. langsameres Pulver.
Auch ist es falsch die verwendeten Conical - Geschosse als Stauchgeschosse anzusehen,
sie werden vielmehr im Übergangskegel ebenso wie während des Einpressvorgangs in
die Trommel selbst zwangskalibriert, sind also "im Handling" den Rundkugeln gleichzusetzen.

+1

Absolut richtig.

[Gunsmoke Joe]

Falsch.
Weniger Geschossmasse = mehr Pulver,
mehr Geschossmasse = weniger u./o. langsameres Pulver.
Auch ist es falsch die verwendeten Conical - Geschosse als Stauchgeschosse anzusehen,
sie werden vielmehr im Übergangskegel ebenso wie während des Einpressvorgangs in
die Trommel selbst zwangskalibriert, sind also "im Handling" den Rundkugeln gleichzusetzen.
Ich empfehle den Dr. Google oder die Tante SuFu zu fragen, die beiden wissen erschöpfende Antwort...

Danke für deine Hinweise. Dann wählst Du also - zum Vergleich - zur größeren und schwereren Auto-Karosse einen kleineren Motor und vice-versa? Kleine Autos mit starkem Motor gefallen mir auch, aber keine großen mit nur schwachbrüstigem Antrieb.

Die Ladung-Geschoßgewicht-Relation hat m.E. beim VL-Revolver eine andere Abhängigkeit als bei Nitropatronen. Dort beschränkt natürlich ein größeres Geschoß die Lademenge des Pulvers durch Reduzierung des verfügbaren Hülsenvolumens oder überschreiten des max. Gasdruckes. Und solltest Du Schwarzpulver-Patronen laden, hast Du bei kleinerem Geschoß auf die Vermeidung einer Hohlladung durch zu geringen Füllstand zu achten, oder ein Zwischemittel verwenden (Pfui Deifi).

Die Meinung, daß Conicals Kompressionsgeschosse sind, habe nicht ich erfunden, sondern aus mancherlei 'Experten'-Beiträgen im Netz gelernt. Nach meiner persönlichen Erfahrung mit Conicals lassen sich diese nur problemlos und unverkantet laden, wenn sie gegnüber einer passenden Rundkugel um 0,001" bis 0,003" unterkalibriert sind, z.B. ein Conical mit DIA450 anstatt einer .451 Rundkugel, oder .454 anstatt .456 . Diese "Leichtgänggkeit" bedingt beim Schuß eine ungenügende Abdichtung gegenüber dem Laufprofil, welche eben durch hohen Explosionsdruck auf den flachen (oder ggf. auch hohlen) Geschoßboden sichergestellt werden muß. Eine zu starke Ladung hinter einer Rundkugel würde dagegen ab einem gewissen Druck die Abdichtung des schmalen Kontaktringes überfordern, was nicht nur bei der Energie Verluste brächte, sondern auch bei der Stabiliserung (Drall!).

Gruß
Gunsmoker

[Salem]

Ich danke Dir für deine Hinweise, ich wusste gar nicht dass man die Innenballistik von SP-Waffen
mit dem Bau von Autos vergleichen kann. Da Du im übrigen so viel Erfahrung im Umgang mit SP-Waffen
und dem Verladen von Conicals zu haben scheinst: Lass uns doch an Deinem Wissensschatz teilhaben,
denn ganz offensichtlich scheine ich und ein paar andere hier keine Ahnung davon zu haben was wir tun...


Nee, Scherzerl, die Experten von denen ich lerne suche ich mir dann schon selbst aus, und so wie es ausschaugt
bist Du da nix dabei, sorry.

Ich bin hier raus.

[Gunsmoke Joe]

Ich danke Dir für deine Hinweise, ich wusste gar nicht dass man die Innenballistik von SP-Waffen
mit dem Bau von Autos vergleichen kann.

Das hat nix mit Waffen oder Autos zu tun, blos a bissl mit Physik. Wenn's mehr Masse zu bewegen gibt (angenommen in gleicher Zeit), braucht's mehr Antriebsenergie. Das ist mit allem so.

Da Du im übrigen so viel Erfahrung im Umgang mit SP-Waffen
und dem Verladen von Conicals zu haben scheinst: Lass uns doch an Deinem Wissensschatz teilhaben,
denn ganz offensichtlich scheine ich und ein paar andere hier keine Ahnung davon zu haben was wir tun...

Jetzt sei doch nicht gleich eingschnappt! Ein Erfahrungsaustausch sollte doch der Zweck dieses Forums sein. Conicals sind vom handling her überhaupt nicht mit Rundkugeln zu vergleichen weil sie Fettrillen haben, die du eben nicht durch "kalibrieren" einebnen bzw. abscheren solltest wie den berühmten Bleiring von der Rundkugel. Wenn schon, dann paßt hier eher der Vergleich mit REAL- oder Maxiball-Geschossen, welche ja auch unterkalibriert geladen werden, oder täusche ich mich da?

Nee, Scherzerl, die Experten von denen ich lerne suche ich mir dann schon selbst aus, und so wie es ausschaugt
bist Du da nix dabei, sorry.

Ich bin hier raus.

Ja, wenn einem nix mehr einfällt, gell? Wenn doch, würde ich mich über eine Fortsetzung des interessanten Gedankenaustauschs freuen.

Gruß
Gunsmoker

[Mandella]

Jetzt seids bitte wieder nett zu einander. Es fing gerade an, echt interessant zu werden.

Nach allgemeinen Erkenntnissen sind ja die Conicals um einiges genauer. Es stellt sich halt jetzt die Frage, warum überhaupt Rundkugeln verwendet wurden/werden?
Irgendwo habe ich einmal gelesen, die Rundkugeln wurden damals verwendet, obwohl es schon Conicals gab, weil sie angeblich mehr Schaden/Gewebezerstörung bei einem Feind angerichtet haben.
Dem stehe ich aber kritisch gegenüber, da ich dazu leider noch keine wissenschaftlichen Daten habe.

Für mich persönlich ist die höhere Präzision der Conicals, und Papierpatronen, interessant.

[Steirer]

Genau Mandela, nicht mit einem Streit von den interessanten Tatsachen ablenken!

Haben Conicals tatsächlich Fettrillen? Die höhere Präzission rührt aber sicher von der wesentlich längeren Auflage an den Feldern und Zügen beim Schuß her. Ist aber kein Minnie-Geschoß mit Hohlboden der eine leichte Expansion des Geschosses in das Laufprofil bewirken soll und die werden meines Wissens mit dem Ladenstock relativ heftig auf die Pulverladung geladen/gedrückt/geschlagen.

Wenn kein Zwischenmittel verwendet wird, hat in der Trommelbohrung bei den Rundkugeln ja mehr Pulver Platz - inwieweit ist das gefährlich (Überdruck) ?

[Gunsmoke Joe]

Von neuzeitlichen VL-Revolverschützen hört man halt immer, daß das Laden von Rundkugeln viel einfacher wäre, während es bei den Conicals oft schwierig ist, die unverkantet senkrecht in die Trommel zu bekommen, wenn der Geschoß-Dia nicht zufällig gut zum Revolver paßt. Ich kann z.B. die DIA450/200gr gut in meinen Centaure Colt 1860 laden, während die DIA456/220gr höchstens mit roher Gewalt in die Trommelkammern meines Ruger Old Army gebracht werden könnten, obwohl sie vom Kokillenhersteller LEE als auch als Fertiggeschosse ausdrücklich für diese Waffe empfohlen werden.
Außerdem genügt im Prinzip ja für die übliche 25 m Scheibendidstanz die Ballistik der Rundkugel vollauf, auch wenn sie die aerodynamisch ungünstigste aller Geschoßformen hat. Und was die Präzision betrifft, gibt es sehr unterschieldiche Aussagen zu Conicals. Auf youtube findet man unter dem Suchbegrif 'roundball vs conicals' systematische Vergleiche eines amerikanischen Fachauthors, die eindeutig immer zugunsten der Conicals ausfallen (z.B. http://www.youtube.com/watch?v=gOyfkUsgIvE" onclick="window.open(this.href);return false;). Daß ernsthafte Lufgewehrschützen ebenfalls keine Rundkugeln schießen, sondern Diabolos, sollte man eigentlich auch eine klare Aussage zu diesem Thema werten können.

Gruß
Gunsmoker

[Gunsmoke Joe]

Genau Mandela, nicht mit einem Streit von den interessanten Tatsachen ablenken!

Haben Conicals tatsächlich Fettrillen?

Ja. Schau dir mal die Kokillen bzw. die Fertiggeschosse an (Google hilft)

Die höhere Präzission rührt aber sicher von der wesentlich längeren Auflage an den Feldern und Zügen beim Schuß her. Ist aber kein Minnie-Geschoß mit Hohlboden der eine leichte Expansion des Geschosses in das Laufprofil bewirken soll und die werden meines Wissens mit dem Ladenstock relativ heftig auf die Pulverladung geladen/gedrückt/geschlagen.

Nur wenn es zu groß ist. Darum muß ein Concical.Geschoß im Gegensatz zur Rundkugel zur Trommelkammer leicht unterkalibriert sein.

Wenn kein Zwischenmittel verwendet wird, hat in der Trommelbohrung bei den Rundkugeln ja mehr Pulver Platz - inwieweit ist das gefährlich (Überdruck) ?

Auf solche Fragen muß man natürlich recht vorsichtig antworten. Da gibt es "Experten"-Meinungen, daß man einen VL prinzipiell nie überladen kann, weil sich der maximale Gasdruck mit der Lademenge nicht ändert. Andere berichten von Versuchen, wo unter bestimmten Bedingungen über 8000 bar gemessen wurden.
Ich habe von meinem Beschußamt die die Aussage, daß VL-Revolver für den Beschuß mit der maximalen Füllmenge CH1 unter einer Rundkugel geladen werden. Mehr geht einfach nicht. Für Einzellader gibt es dagegen kaliberabhängig erhöhte "Beschußladungen" .

Gruß
Gunsmoker

[sandman]

.........
Nach allgemeinen Erkenntnissen sind ja die Conicals um einiges genauer. Es stellt sich halt jetzt die Frage, warum überhaupt Rundkugeln verwendet wurden/werden?
Irgendwo habe ich einmal gelesen, die Rundkugeln wurden damals verwendet, obwohl es schon Conicals gab, weil sie angeblich mehr Schaden/Gewebezerstörung bei einem Feind angerichtet haben.
Dem stehe ich aber kritisch gegenüber, da ich dazu leider noch keine wissenschaftlichen Daten habe.

Also ich bin jetzt nicht der Experte für die Geschichte der SP Waffen, aber meines Wissens waren die Kuhjungen damals nicht gerade überbezahlt. Es war eben einfacher und billiger die Kugeln selber zu gießen, als teure zu kaufen.

Auf Präzision oder gar Wundwirkung wurde nicht so wert gelegt, bzw war das Wissen darüber nicht allgemein vorhanden.

Grüße

Sandman

Gesendet mit Tapatalk (inkl. Tippfehler)

[Gunsmoke Joe]

.........
Nach allgemeinen Erkenntnissen sind ja die Conicals um einiges genauer. Es stellt sich halt jetzt die Frage, warum überhaupt Rundkugeln verwendet wurden/werden?
Irgendwo habe ich einmal gelesen, die Rundkugeln wurden damals verwendet, obwohl es schon Conicals gab, weil sie angeblich mehr Schaden/Gewebezerstörung bei einem Feind angerichtet haben.
Dem stehe ich aber kritisch gegenüber, da ich dazu leider noch keine wissenschaftlichen Daten habe.

Also ich bin jetzt nicht der Experte für die Geschichte der SP Waffen, aber meines Wissens waren die Kuhjungen damals nicht gerade überbezahlt. Es war eben einfacher und billiger die Kugeln selber zu gießen, als teure zu kaufen.

Und woraus schließt du, daß sie sich nicht auch Conicals bzw. Ovigal-Geschosse selber gegossen haben könnten?

Auf Präzision oder gar Wundwirkung wurde nicht so wert gelegt, bzw war das Wissen darüber nicht allgemein vorhanden.

Grüße

Sandman

Gesendet mit Tapatalk (inkl. Tippfehler)

Man könnte auch meinen, daß dieses Wissen damals viel verbreiteter war als heute, weil es mehr zum Alltag gehörte bzw. lebenswichtig war.

Gruß
Gunsmoker

[Mandella]

Von der Logik her, wird es bei den Leuten damals weniger wissenschaftlich, sondern viel mehr aus praktischer Erfahrung, angegangen worden sein.

Sprich wo heute ballistische Programme, Materialtests, Beschußtests mit Ballistik-Gelatine ec. herangezogen werden, was bestimmt so seine Vorteile hat, haben die damals eher nach dem System gearbeitet, was einen Gegner am besten "befriedet" hat.

Wenn ich es mir so genau durchdenke, hat ein Conical zwar die besseren airodynamischen Eigenschaften und konzentriert seine Energie auf einen Punkt an der Spitze, was zwar eine gute Durchschlagskraft und Präzision bedeutet, aber eben ganz genau diese airodynamischen Eigenschaften müßten eigentlich weniger Schadenswirkung anrichten, als eine Rundkugel.
Darum existieren ja heute Teilmantel-, Hohlspitz- und Zerfall-Geschosse, damit sowohl airodynamischen Eigenschaften, als auch die erwünschte Schadenswirkung in einem Geschoss vereint sind.

Betrachtet man es historisch, wurden damals ja die Geschosse noch einzeln und per Hand, aus Blei, gegossen. Also mußte der Schütze sich entscheiden, was ihm wichtiger war.
Reichweite, Zielgenauigkeit und Durchschlagskraft oder reine Schadenswirkung. Betrachtet man nun den Einsatz-Zweck von FFW, des 18./19.-Jahrhunderts, dann sieht man sehr deutlich, daß sie die Waffen für mittlere bis kurze Distanz waren. Also war große Reichweite schon mal keine Frage. Zielgenauigkeit war auf die gewünschte Distanz auch nicht so übertrieben wichtig, und als reine Defensiv-Waffe war die Durchschlagskraft, bei Weichzielen ohne nennenswerte Panzerung, auch nicht so vorrangig. Sehr wohl aber wollte man einen Gegner stoppen und unschädlich machen. Also war reine Schadenswirkung gefragt.
So gesehen, auch wenns nur eine Hypothese von mir ist, durchaus logisch.

Bei den historischen Langwaffen schaut es da schon ein Bischen anders aus. Was wieder meine Hypothese bestätigen würde.
Denn da ging der Trend schon relativ früh zu möglichst präziesen Schüssen, was dann im Endeffekt ja die Minie-Geschosse hervorgebracht hat.

[sandman]

Meines Wissens waren damals FFW in erster Linie zur Abschreckung da und viele gabe nie einen einzigen Schuss (außer zum Üben etc) ab.
In anderen Bereichen weiss ich, dass es wesentlich pragmatischer zuging. Sozusagen "Eminence based" und nicht "Evidence based", also der Vater/Lehrmeister/Guru hat gesagt dass das so gehört und so am Besten ist, daher wird das so gemacht.

Ist aber schon ziemlich weit vom eigentlichen Thema entfernt.

Grüße

Sandman