DQ wegen unsicherer Munition

[Xandl]

Hi, dieser Thread: http://www.pulverdampf.com/viewtopic.php?f=16&t=18558" onclick="window.open(this.href);return false;
animiert mich zu folgender Frage:

Die IPSC Regeln sehen eine Disqualifikation wegen unsicherer Munition vor, weil beispielsweise in open major Geschoße verladen werden, die leichter als 120gr sind. Es wird davon ausgegangen, dass der Gasdruck zu hoch ist.
Wenn ich jetzt beim Faktormessen jemandes Munition zur Abwage des Geschoßes öffne und es purzelt nebst Geschoß und Pulver auch eine 22lr Hülse heraus, wäre das meiner Meinung nach ebenso unsichere Munition, weil das ein offensichtlicher Fehler ist, der den Gasdruck massiv steigen lässt.
Es sollte ein DQ die Folge sein, oder?

Alex

[the_law]

h... die KK hülsen sind nicht in jeder Patrone drin...

...des is jetzt a scherz, oder??

[Didensk]

Das is doch wie ein lottosechser..... Das passiert dir einmal bei 50.000 pecker... Und dann genau bei den 3 für den chrono? Never ever.....

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[doc steel]

seh ich auch so.
was man sicher nicht kann ist dem besitzer solch ausgefallener munition irgendeine absicht zu unterstellen.
von daher würde ich sagen, kein DQ!
dafür aber muss er nach dem match eine runde zahlen,
weil er so schlampert muni zammbastelt hat!

[Raudi]

seh ich auch so.
was man sicher nicht kann ist dem besitzer solch ausgefallener munition irgendeine absicht zu unterstellen.
...

Also wenn man nur für Dinge DQed würde, bei denen Absicht vorliegt, dann gäbe es sicher einige DQs weniger.

10.5.15 sagt, das Verwenden von unsicherer Munition ist ein DQ. So weit, so klar.

5.5.6 aber sagt, daß Munition, die vom Rangeofficer für unsicher gehalten wird vom Bewerb zurückgezogen werden muß. Appendix D1 regelt das auch so. Die Vorschrift unsichere Munition vom Bewerb zurückzuziehen ergibt aber nur Sinn, wenn man nicht gleich DQed wird. Nach einem DQ braucht man in der Regel keine Munition mehr... Der leichte Widerspruch ist den Verfassern wohl nicht aufgefallen.

Ohne nun Jurist zu sein würde ich hier sagen, daß die speziellere Regelung Vorrang vor der allgemeineren hat. Daher: Kein DQ, sofern die Munition nicht weiterverwendet wird. Schießt der Teilnehmer mit als unsicher eingestufter Munition weiter, dann DQ.

Stellt sich nun die Frage, ob die (restliche) Munition in diesem Fall als unsicher einzustufen ist. Ich würde sagen nein, da ein solcher Fall nicht die Vermutung rechtfertigt, daß sich das wiederholt. Wenn aber beim Chrono in mehreren Pillen eine 22er Hülse drin wäre, mag das anders aussehen, aber hier sind wir von der Realität eher weit entfernt. Wo es zum Beispiel vorkommen könnte wäre, wenn einem Teilnehmer reihenweise die Hülsenböden um die Ohren fliegen.

[IT Guy]

Ich würde das so auslegen:
RO prüft Mun und erklärt sie für unsicher -> Mun darf nicht mehr verwendet werden. -> kein DQ, es wurde ja noch keine unsichere mun verwendet.
Schütze nimmt sie trotzdem für den Bewerb -> DQ weil unsichere mun.

[Xandl]

....
10.5.15 sagt, das Verwenden von unsicherer Munition ist ein DQ. So weit, so klar.

5.5.6 aber sagt, daß Munition, die vom Rangeofficer für unsicher gehalten wird vom Bewerb zurückgezogen werden muß. Appendix D1 regelt das auch so. Die Vorschrift unsichere Munition vom Bewerb zurückzuziehen ergibt aber nur Sinn, wenn man nicht gleich DQed wird. Nach einem DQ braucht man in der Regel keine Munition mehr... Der leichte Widerspruch ist den Verfassern wohl nicht aufgefallen.
....

Ok. Wenn ich vor dem ersten Schuss des Teilnehmers den Fehler bemerke, ist nach 5.5.6. vorzugehen.
Hat er aber diese Munition schon verwendet und wird während des Matches gemessen, dann ist nach 10.5.15. vorzugehen.

Ich kann beim Chrono nur eine Patrone öffnen, die restlichen müssen verschossen werden. (Bei der 8. Patrone kann es sein, dass der Schütze verlangt sie zu öffnen zwecks Abwaage des Geschoßes.) Wenn ich jetzt eine 22lr Hülse in der Munition finde, schieße ich die weiteren Patronen sicher nicht ab - bei dem was ich alles schon als Chrono-RO selbst gesehen habe: Splitter stecken in der Vorderseite des Messgeräts, Reiskörner im Pulver, Splitter im Daumen (mieses Timing beim Revolver),....

Alex

[Thomas1980]

Ich hätte erst gerne mal bewiesen dass eine solche .22LR Hülse den Gasdruck so anheben kann dass es gefährlich wird.

Wäre auch gut möglich dass die .22LR in einer normalen 9mm oder 45ACP drin gewesen ist, denn beides wurde auch an diesem Tag geschossen.

Ich denke dass ein Projektil das zu lang gesetzt wurde und in die Züge des Laufs ragt den Gasdruck weit mehr erhöht.

[Raudi]

Ich hätte erst gerne mal bewiesen dass eine solche .22LR Hülse den Gasdruck so anheben kann dass es gefährlich wird.

Wäre auch gut möglich dass die .22LR in einer normalen 9mm oder 45ACP drin gewesen ist, denn beides wurde auch an diesem Tag geschossen.

Ich denke dass ein Projektil das zu lang gesetzt wurde und in die Züge des Laufs ragt den Gasdruck weit mehr erhöht.

Naja, welchen Beweis erwartest Du von einem RO?? Persönlich finde ich die in diesem Thread verbreitete Nonchalance beim Wiederladen etwas befremdlich. Schon so mancher ist mit einer Nobelkanone zum Training oder Match gefahren und mit einem Briefbeschwerer nachhause gekommen.

[Thomas1980]

@Raudi Ich erwarte von einem RO mit gesundem Menschenverstand im Einklang mit den IPSC Regeln zu urteilen. Wenn eine Munition eine Gefahr vor den Schützen selbst oder andere darstellt, dann ist die Munition als unsicher zu erklären. Wenn so ein Zufall passiert dass eine .22LR Hülse in eine andere Hülse geladen wird, dann kann man nicht davon ausgehen dass in den anderen Patronen auch eine .22LR Hülse drin ist.

Mit Nonchalance hat das nichts zu tun. Ich frage nur nach Ursache und mögliche Konsequenzen und sehe nicht sofort rot wenn etwas von der Norm abweicht. Es gibt einige wenige Fehler beim Wiederladen die wiedergeladene Munition gefährlich machen kann, aber es gibt weit mehr Dinge die daneben gehen können und es besteht keine Gefahr. Spezielle wenn wir hier von Kurzwaffenmunition reden.

[Raudi]

@Raudi Ich erwarte von einem RO mit gesundem Menschenverstand im Einklang mit den IPSC Regeln zu urteilen. Wenn eine Munition eine Gefahr vor den Schützen selbst oder andere darstellt, dann ist die Munition als unsicher zu erklären. Wenn so ein Zufall passiert dass eine .22LR Hülse in eine andere Hülse geladen wird, dann kann man nicht davon ausgehen dass in den anderen Patronen auch eine .22LR Hülse drin ist.

Mit Nonchalance hat das nichts zu tun. Ich frage nur nach Ursache und mögliche Konsequenzen und sehe nicht sofort rot wenn etwas von der Norm abweicht. Es gibt einige wenige Fehler beim Wiederladen die wiedergeladene Munition gefährlich machen kann, aber es gibt weit mehr Dinge die daneben gehen können und es besteht keine Gefahr. Spezielle wenn wir hier von Kurzwaffenmunition reden.

Thomas,

Die Aussage mit dem nonchalant war, auch wenn es nicht so rüberkam, nicht direkt auf Dich gemünzt, sondern auf den Grundtenor in diesem Thread.

Wie ich selbst weiter oben geschrieben habe, würde ich die Munition auch nicht für unsicher erklären, aus dem einfachen Grund, daß eben nicht anzunehmen ist, daß sich auch in den anderen Patronen 22er Hülsen befinden.

Was aber die möglichen Konsequenzen betrifft: Wenn Du mal gesehen hast, was ein paar Zehntel mm geringere Setztiefe ausmachen können, dann würdest Du verstehen, warum ich ein mulmiges Gefühl habe, wenn man das Hülsenvolumen unkontrolliert verkleinert. Hier aber den Nachweis zu führen, daß das auch wirklich und sicher gefährlich ist, ist IMHO unmöglich. Das erkennt auch die IPSC und daher reicht die Einschätzung des RO laut Reglement.

Sicher kommt es auf die Umstände an. Wenn Du eine 38er Schlappladung in eine 357er Hülse füllst und das aus einem 686 abfeuerst, dann wird das relativ egal sein. Aber bei Patronen die sich eh schon am Drucklimit befinden, was beim IPSC nicht so unüblich ist (oder Gott bewahre darüber sind) hätte ich da meine Sorgen.

Insgesamt gebe ich Dir aber insofern recht, daß ich die Munition nicht als gefährlich einstufen würde, sofern ich keinen gesonderten Grund zur Annahme habe, daß sich in mehreren Patronen eine Hülse befindet. Hätte ich (rein theoretisch gesprochen) aber Grund zu dieser Annahme, dann würde ich sie als gefährlich einstufen.