Notwehr

[Der müde Joe]

@_Jack_
Sorry, ist schon lange her, dass ich mich mit diesem Thema beschäftigt habe und ist somit auch sicherlich nicht alles 100%ig richtig. Keine Frage. Daher habe ich auch anfangs ausdrücklich erwähnt, dass ich kein Jurist bin! Also bitte dies nicht als Rechtsmeinung ansehen!!!!!!

Aber, es geht hier um Verhältnismäßigkeit und nicht um Schadenshöhe. Menschliches Leben gegen Vermögen geht grundsätzlich immer zugunsten des menschlichen Lebens aus. Verhält sich anders, wenn sich durch den Vermögensverlust mein Leben bzw Lebensstandart unmittelbar und bedeutend verschlechtert.

Man muss es einfach verdammt gut begründen können.
Und ich muss da immer an folgendes Zitat aus dem Film Training-Day denken: "Es zählt nicht was du weisst sondern nur das, was du beweisen kannst! Willst du ins Gefängnis oder willst du nach Hause gehen?"

Tja, wie gesagt, soviel meine Meinung zu dem Allen...
Vielleicht kann ja ein Rechtsgelehrter das richtig stellen, was falsch ist.

LG

[_Jack_]

Würd mich zwar nicht als Rechtsgelehrter bezeichnen, denk aber ein bisschen was versteh ich davon. Man muss nicht das menschliche Leben gegen das Vermögen abwegen. Das wäre eine Verhältnismäßigkeitsprüfung und die würde auch bei Milliardenbeträgen zugunsten des menschlichen Lebens ausfallen. Bei der Notwehr muss man das überhaupt nicht beachten ausser wenn es offensichtlich ist, daß dem Angegriffenen bloß ein geringer Nachteil droht und die Verteidigung, insbesondere wegen der Schwere der zur Abwehr nötigen Beeinträchtigung des Angreifers, unangemessen ist. Das Zauberwort ist der geringe Nachteil. Wenns kein geringer Nachteil ist (aber da ist man noch weit entfernt von existenzbedrohend, das können auch schon 100 € sein wenn man der gängisten Interpretation folgt) dann spielt die Verhältnismäßigkeit absolut keine Rolle mehr. Man muss das mildeste Mittel einsetzen das den Angriff sofort und endgültig abwehrt (neben anderen Voraussetzungen) das kann eine Warnung sein, das kann ein Faustschlag sein oder auch der Schusswaffeneinsatz, je nach der individuellen Lage. Bei Schusswaffen muss man jedoch beachten dass die Judikatur meistens einen Warnschuss verlangt.

Achja, beweisen muss man gar nichts, das muss immer noch die Gegenseite im Strafrecht.

[Musashi]

Leute, jetzt wird es aber absurd hier. _Jack_ hat die Rechtslage bereits recht schön erklärt- und dann
kommt wieder ein völlig unkundiger Beitrag, bei dem Meinung, Bauchgefühl und Hörensagen dominieren.
Ich kann nur jedem, der eine "Existenzbedrohungsprüfung" im Notwehrrecht sieht, raten, den HESA Kurs
zu machen. Der ihn leitende langjährige Straflandesgericht-Richter bekommt bei solchen Aussagen vermutlich
Lach-Weinkrämpfe.

Prof. Fuchs schreibt jedenfalls in seinem Kommentar zum Notwehrparagraphen ( § 3 StGB ):
"In einer Notwehrsituation handelt rechtmäßig wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist um
den Angriff abzuwehren. Notwendig ist das gelindeste Mittel das den Angriff verlässlich abwehrt.
Zu prüfen ist:
a) Welche Mittel und Abwehrhandlungen standen dem Angegriffenen zur Verfügung?
b) Welche davon sind mit hinreichender Wahrscheinlichkeit geeignet den Angriff sofort abzuwehren?
c) Welche dieser hinreichend wirksamen Maßnahmen schädigt den Angreifer am wenigsten?
Ein Verteidigungsmittel ist hinreichend wirksam, wenn es den Angriff verlässlich abwendet und die Gewissheit
einer sofortigen und endgültigen Beseitigung der Gefahr gewährleistet. Auf Gegenmaßnahmen, deren Wirkung für die
Abwehr zweifelhaft ist, braucht sich der Angegriffene in einer Notwehrsituation nicht einzulassen. Er braucht kein
Risiko einzugehen, er darf vielmehr ein Mittel wählen, das ihn dem Angreifer gegenüber unbedingt überlegen macht.
Der Schaden der dem Angreifer durch die notwendige Verteidigung zugefügt wird, darf den aus dem Angriff
drohenden Nachteil weit übersteigen."

Detto auch hier:
http://www.styria-tkd.at/notwehr.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Notwehr setzt zunächst eine Notwehrlage voraus, die eine durch einen Angriff bewirkte Gefahr für ein notwehrfähiges Gut. Notwehrfähige Güter sind Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit und Vermögen, nicht jedoch Ehre und ideelle staatliche Güter. Die Sexualsphäre wird überwiegend als zur Freiheit, z.T. auch als zur körperlichen Unversehrtheit gehörig einbezogen. Ein Angriff ist eine von einem Menschen herbeigeführte oder von ihm drohende Verletzungsgefahr. Im Notstand und nicht in Notwehr kann auch handeln, wer einem Angriff eines Menschen durch Abwehrhandlungen gegen einen anderen begegnet.
Der Angriff eines Menschen muss zwar rechtswidrig, aber nicht schuldhaft sein. Auch Angriffen von Strafunmündigen und Zurechnungsunfähigen (Volltrunkenen) darf man Notwehr entgegensetzen.
Der Angriff muss rechtswidrig, aber nicht unbedingt strafgesetzwidrig sein. Auch gegen Gebrauchsdiebstähle und fahrlässige Sachbeschädigungen kann man sich zur Wehr setzen. Der Angriff ist auch noch gegeben, wenn der Angriff bereits formell vollendet ist; so ist Notwehr gegen einen Dieb, der die Sache an sich genommen hat, so lange zulässig, bis der Dieb seine Beute in Sicherheit gebracht hat. Gegenüber einem, in jeder Hinsicht abgeschlossenen Angriff ist Notwehr nicht mehr zulässig. Ein Angriff kann schon dann drohen, wenn das im Angriff gelegene Delikt noch nicht versucht ist, sich also noch im Vorbereitungsstadium befindet. Freilich muss in der Situation bereits eine unmittelbare Drohung liegen. Vorbeugende Notwehr (Präventivnotwehr) ist nur zulässig, wenn, vielleicht nicht erkennbar, doch schon ein Angriff unmittelbar gedroht hat. Sie kann aber auch ihrerseits ein rechtswidriger Angriff sein, gegen den sich der Angegriffene zur Wehr setzen darf. "Initiative (offensive, aggressive) Notwehr" müsse das allein geeignete, letzte Mittel bilden, dem Angriff zuvorzukommen, und maßhaltend geübt werden. Zumindest die zweite Bedingung gilt für jede Notwehr.
Notwehr ist notwendige Gegenwehr (unvermeidbar), die Notwendigkeit ist nach objektiven Gesichtspunkten und aus der dem Angegriffenen möglichen Perspektiven zu beurteilen. Verteidigungsabsicht bzw. Verteidigungswille ist bei objektiv gegebener Notwehrlage nicht erforderlich. Auch das Ausmaß der Abwehr muss "notwendig" sein, d.h. der Täter darf sich nur des gelindeste zur Abwehr tauglichen Mittels bedienen und muß dieses auf die schonendste Weise einsetzen. Gerade diese Forderungen dürfen aber nicht überspitzt ausgelegt werden. So ist nach JBI 1981, 444 mit Glosse von Burgstaller, die Forderung lebensfremd, dass der Angegriffene ein an sich zulässiges Abwehrmittel unter detaillierter Berücksichtigung aller denkbaren Folgen graduell abgestuft einsetzt. Grundsätzlich bestimmt sich das zulässige Maß der Abwehr an Art, Wucht und Intensität des Angriffs, es ist auch die körperliche Unterlegenheit des Angegriffenen und die gewaltsame Veranlagung des Angreifers zu berücksichtigen. Es ist aber auch Notwehr eines Bewaffneten gegen einen Unbewaffneten und die eines besser gegen einen schlechter Bewaffneten (Schußwaffe gegen Schlagring) nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Notwehr ist nicht gerechtfertigt, wenn der Angegriffene zumutbarerweise ausweichen kann. Es gibt Fälle, in denen der Angegriffene den Angriff selbst veranlaßt ("provoziert") hat. Geschieht das um der Abwehr willen ("Absichtsprovokation"), so kann von Notwehr nicht die Rede sein. Diese Provokation kann gegebenenfalls selbst ein rechtswidriger Angriff sein, gegen den Notwehr zulässig ist. Wer sonst schuldhaft einen Angriff gegen sich provoziert, ist nach der zuletzt angeführten Erklärung zum Ausweichen vor dem Angriff verpflichtet; als "letztes Mittel" steht ihm aber doch Notwehr zu. Bei aktiver Beteiligung an einem Raufhandel besteht in der Regel kein Notwehrrecht, es sei denn, bei Eskalation durch inadäquate Waffen des Gegners oder bei bereits eingetretener Wehrlosigkeit des Täters.

IV. Anders als beim entschuldigenden Notstand wird bei der Notwehr ein bestimmtes Verhältnis (Proportionalität) zwischen dem Wert des angegriffenen und des verteidigten Rechtsgutes nicht verlangt. Andererseits wird vom Gesetz eine "Totschlägermoral" (sog. Trutz - oder Unfugabwehr) nicht geduldet, die einen unbedeutenden Angriff auch dann abwehrt, wenn zur Abwehr ein sehr schwerwiegender Gegenangriff nötig ist. Eine Abwehrtat ist dann nicht gerechtfertigt, wenn es offensichtlich, d.h. für jedermann leicht erkennbar ist, dass das angegriffene Rechtsgut nur einen geringen Wert hat und die Verteidigung, insbesondere wegen der unvermeidbaren schweren Beeinträchtigung des Angreifers, offensichtlich unangemessen ist. Gegen unbedeutende Angriffe kann man sich also nur mit "proportionalen" Mitteln zur Wehr setzen, d.s. solche, die über die Bedeutung des Angriffes höchstens unwesentlich hinausgehen und keine ernsthafte Beeinträchtigung des Gegners erwarten lassen. Mit dem Merkmal der Offensichtlichkeit trägt allerdings der Angreifer das Risiko, dass sein an sich unbedeutender Angriff vom Angegriffenen nicht als solcher erkannt wurde und auch nicht erkannt werden mußte.
Notwehrüberschreitung (Notwehrexzeß) liegt vor, wenn sich der Täter (der Angegriffene wird zum Täter) einer Verteidigung bedient, die nicht "notwendig" oder die "unangemessen" ist. Bei der Notwehrüberschreitung kommt der psychischen Beschaffenheit des Täters besondere Bedeutung zu. Notwehrüberschreitung aus sthenischen Affekten (z.B. Zorn) macht voll haftbar, Notwehrexzesse aus einem asthenischen Affekt (z.B. Bestürzung, Furcht oder Schrecken) machen strafbar, wenn die Überschreitung auf Fahrlässigkeit beruht, d.h. der Täter nach seiner geistigen und körperlichen Beschaffenheit einzusehen vermochte, dass er die Grenzen der Notwehr überschreite, ihm nach dieser Einsicht zu handeln zumutbar war und die fahrlässige Handlung mit Strafe bedroht ist. Putativnotwehr (bei irrtümlicher Annahme einer Notwehrlage) schließt die Zurechnung zum Vorsatz (nicht auch unter allen Umständen zur Fahrlässigkeit) aus: Bei Prüfung der Frage, ob eine schuldhafte Überschreitung der Putativnotwehr vorliegt, muß von jener Lage ausgegangen werden, die vom Täter irrtümlich angenommen wurde, und es ist zu prüfen, ob dem Notwehr Übenden die unrichtige Einschätzung der Situation vorgeworfen werden kann.

[Der müde Joe]

Und das ist eine Rechtsmeinung, die für kein Gericht bindend ist.

Jeder wie er eben glaubt. Wenn ihr der Meinung seid, schießen zu müssen, dann tut das und lebt dann mit eurer Entscheidung damit.

Gute Nacht!

[Musashi]

Nein, wir haben kein case-law System, das Gesetz bindet die Rechtssprechung!

Was Du nicht auseinanderhalten kannst, ist die moralisch-taktische von der rechtlichen Seite.
Auch wenn es in einem konkreten Fall rechtlich noch so einwandfrei ist von der Schusswaffe Gebrauch zu machen, kann
es moralisch oder taktisch dennoch blanker Wahnsinn sein.

[_Jack_]

Und das ist eine Rechtsmeinung, die für kein Gericht bindend ist.

Ich wollt Musashi noch widersprechen da das ganze halt kompliziert und für den Laien nicht leicht zu durchschauen ist aber JETZT wirds wirklich absurd. Das allermeiste das ich hier geschrieben habe ist keine Meinung sondern entweder Gesetz oder zumindest höchstrichterliche Judikatur und die ist sehr wohl bindend (die Judikatur des OGH mag rechtlich nicht wirklich bindend sein faktisch aber schon).

//Musashi war schneller

[Der müde Joe]

OGH-Entscheidungen oder irgendwelche Rechtsmeinungen von Experten sind NICHT bindend!

Ob sich ein Gericht daran hält oder nicht, entscheided der Richter.

Frag 10 Juristen zu ein- und denselben Thema und du wirst mindestens elf verschiedene Meinungen bekommen!

Oba wurscht...

[_Jack_]

Ok, einmal probier ich es noch. In dem Post den ich auf deine geschrieben habe gab ich im Grunde nur das Gesetz wider (teilweise sogar wortwörtlich!!!) und das ist bindend! Und wenn der OGH etwas so oder so judiziert dann ist das gesetzlich (das schrieb ich bereits) nicht bindend aber faktisch schon. Ich versuch es einfach zu erklären. Richter mag nicht wenn Urteile aufgehoben werden (und schlimmstenfalls an ihn zurück gehen). Richter wird sich vor dem Urteil die einschlägigen OGH Urteile anschauen und dann so urteilen. Frag 10 Juristen zu genau diesem Thema und du wirst genau eine Antwort erhalten, net mehr net weniger. Judikatur kann sich natürlich im laufe der Zeit ändern wenn der OGH seine Meinung ändert aber bis dahin werden die unteren Instanzen in der Regel so entscheiden oder man geht den Instanzenzug und bekommt dann da recht (ausser man hat das Pech dass der OGH genau bei dem Fall seine Meinung ändert oder man darf in dem speziellen Fall nicht bis zum OGH gehen).

[Bud Spencer]

Wenn jemand (zB unser Millionär) mehrere tausend Euro Schmuck hat die nicht als Wertanlage gedacht sind, ist den betreffenden unbewaffneten Dieb nachschießen (und event. töten) eindeutig nicht angemessen. Da es sich für die bestohlene Person definitiv um eine Bagatelle handelt. Es wird in diesen Fall SICHER zu einer Prüfung der finanziellen Verhältnisse des Bestohlenen kommen.



Wenn jetzt aber Otto-normalbürger diesen Schmuck hat wird ein nachschießen wohl gerechtfertigt sein.
Auch wenn man jemanden der 1.732 Euro im Monat verdient (Durchschnittseinkommen, Statistik Austria) einen hunderter fladert, wird nachschießen wohl ebenfalls nicht gerechtfertigt werden können. Gehen wir nach Fuchs: Ein tausender eindeutig, wahrscheinlich schon darunter.

Ich finde solche Aussagen in Bezug unserem Ausgangsfall oder die 100€ grenze (die nur eine Beispielmeinung sind), schon sehr dreist. Noch dazu in einem Forum wo Waffenbesitzer unterwegs sind die womöglich in solche Situationen geraten könnten Ich bitte immer noch um Rechtsfälle die Notwehr mit schusswaffengebrauch rein auf Vermögensbasis behandeln. In der Regel geht es nämlich anders aus.

Edith:
@musashi das mittel muss in keinem Verhältnis stehen. es muss gem §3 aber immer noch der schwere Schwere der zur Abwehr nötigen Beeinträchtigung des Angreifers angemessen sein. Ergo: Waffe in Ordnung aber auch schießen....da wird eben abgewogen

[Der müde Joe]

Guten Morgen!

Letzter Beitrag dazu:
1. Ich habe nichts anderes geschrieben, als das es nur das Gesetz ist, das bindend ist!
OGH-Entscheidungen sind Einzelentscheidungen, daher auch keine Bindung. Denn das ist auch Gesetz. Dass sich unsere Gerichte grundsätzlich an diese Entscheidungen halten, ist ein ungeschriebenes Gesetz.

Rechtsmeinungen von Experten sind nur persönliche Rechtsauslegungen und somit auch in keinster Weise auch nur annähernd bindend. Und Experten sind sie nur in den seltensten Fällen zu 100% einig.

2. nicht bloß ein geringer Nachteil - steht nirgends genau definiert, ab wann der entscheidende Nachteil eintritt, da dieser von Fall zu Fall eigens behandelt werden muss. Daher gibt es auch keine nomierten Wertgrenzen.

So, und jetzt der springende Punkt: wenn jetzt ein Nachteil für mich entsteht, dann bin ich zur Notwehr berechtigt, ABER die Art und Weise muss noch immer im Verhältnis zum Schaden, den ich den Angreifer zufüge, stehen.

Meinetwegen ein Beispiel: Otto-Normalbürger mit 1700,- Euro werden 10,- Euro gestohlen - Notwehr mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit nicht gerechtfertigt. Dem selben Otto werden jetzt 1000,- Euro gefladdert - Notwehr mit hoher Wahrscheinlichkeit gerechtfertigt. ABER ein Schusswaffengebrauch mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit NICHT gerechtfertigt. In diesem Fall wird die Anwendung von Körperkraft oder Verwendung einer anderen, mindergefährlichen Waffe (zB Pfefferspray oder Schlagstock), gerechtfertigt sein.

Man stelle sich vor, Otto-Normalbürger wäre berechtigt, ab einer Schadensumme von ca 1000,- Euro von der Schusswaffe Gebrauch zu machen - alter Schwede, da will ich mir erst gar nicht ausmalen, was da bei uns los wäre....

So, und jetzt kommt es dann auch noch auf eine Vielzahl anderer Faktoren an.

So, das ist meine Meinung dazu. Wie auch sämtliche andere Rechtsmeinungen nur eine persönliche Auslegung des Gesetzes meinerseits.

LG

[sepp]

Man stelle sich vor, Otto-Normalbürger wäre berechtigt, ab einer Schadensumme von ca 1000,- Euro von der Schusswaffe Gebrauch zu machen - alter Schwede, da will ich mir erst gar nicht ausmalen, was da bei uns los wäre....

Dazu müsste er zumindest anwesend sein - was ja in den meisten Fällen meiner
subjektiven Wahrnehmung(Presseberichte) nach gar nicht der Fall ist.

In diesem Fall wird die Anwendung von Körperkraft oder Verwendung einer anderen, mindergefährlichen Waffe (zB Pfefferspray oder Schlagstock), gerechtfertigt sein.

Falls eine solche vorhanden ist

lg sepp

[Der müde Joe]

Eigentlich wollte ich mich hier gerade komplett abmelden, aber was solls, geh ich euch noch schnell mal mit meiner Rechtsansicht am Nerv.

Bei diesen Fällen geht es um Delikte wie Diebstahl, Einbruchsdiebstahl oder evt auch um Betrugshandlungen.
Ab dem Zeitpunkt, wo aber ein Täter mir mein Vermögen durch Androhung von Gewalt oder direkte Gewaltanwendung wegnehmen möchte, ist das Raub. Und hier geht es dann auch schon vordergrundig um mein Leben oder körperlichen Gesundheit. Und mein Leben ist das höchste Gut, das es zu verteidigen gibt. Hier ist dann der Gebrauch einer Schusswaffe sehr viel früher gerechtfertigt. Ist dann immer eine Frage, wie die Bedrohung oder der Angriff gegen mich ausgeführt wird und wie ich diesen zum Zeitpunkt der Tat wahrnehme.

LG

[_Jack_]

Ich finde solche Aussagen in Bezug unserem Ausgangsfall oder die 100€ grenze (die nur eine Beispielmeinung sind), schon sehr dreist. Noch dazu in einem Forum wo Waffenbesitzer unterwegs sind die womöglich in solche Situationen geraten könnten Ich bitte immer noch um Rechtsfälle die Notwehr mit schusswaffengebrauch rein auf Vermögensbasis behandeln. In der Regel geht es nämlich anders aus.

Ich gehe davon aus (oder vielmehr hoffe ich es) dass hier jeder so klug und mündig ist, dass er nicht wegen 100 € jemanden erschießt. Aber es ist nunmal die gängiste Grenze, die aber, wie ich bereits erwähnte, nicht festgeschrieben ist und vom Gericht auch anders gesehen werden kann.

Eigentlich wollte ich mich hier gerade komplett abmelden, aber was solls, geh ich euch noch schnell mal mit meiner Rechtsansicht am Nerv.

Bei diesen Fällen geht es um Delikte wie Diebstahl, Einbruchsdiebstahl oder evt auch um Betrugshandlungen.
Ab dem Zeitpunkt, wo aber ein Täter mir mein Vermögen durch Androhung von Gewalt oder direkte Gewaltanwendung wegnehmen möchte, ist das Raub. Und hier geht es dann auch schon vordergrundig um mein Leben oder körperlichen Gesundheit. Und mein Leben ist das höchste Gut, das es zu verteidigen gibt. Hier ist dann der Gebrauch einer Schusswaffe sehr viel früher gerechtfertigt. Ist dann immer eine Frage, wie die Bedrohung oder der Angriff gegen mich ausgeführt wird und wie ich diesen zum Zeitpunkt der Tat wahrnehme.

NEIN, sobald man sich nicht mehr in der Bagatellnotwehr befindet (wann immer das auch sein mag) spielt die schwere oder Art (Vermögen oder körperliche Unversehrtheit zB es muss nur notwehrfähig sein) des zu befürchtenden Nachteils keinerlei Rolle mehr. Man muss sich des mildesten Mittels bedienen. Das mildeste Mittel wird aber sehr selten ein lethaler Schuss sein, egal ob 1001 € in Gefahr sind oder die körperliche Unversehrtheit in Gefahr ist. Und bevor du jetzt wieder mit "das is jetz aber nur eine Meinung" kommst lies dir einfach § 3 Stgb mal genau durch

Ansonsten lass ich es jetzt zu dem speziellen Thema, rechtlich ist alles gesagt worden