.22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

[>Michael<]

Der Titel sagt alles, es geht darum das Phänomen des unverhältnismässigen Abfalls der Präzision von der .22lr von 50 auf 100m zu verstehen.

Das mit den HVs stimmt. Die lassen schnell nach. Matchpatronen sind eh subsonic. Aber wieso schiessen die auf 50 Meter einen Durchschnitt von 4mm und auf 100 hab ich gleich 20mm. Das es net linear grösser wird bei der Geschwindigkeit ist einleuchtend aber so viel Unterschied? Vielleicht sind Ungenauigkeiten, die man auf 50 Meter gar net merkt, in der Patrone einfach so ausschlaggebend......ich schau mir das an

Ein Schützenkollege hat mal was interessantes gesagt, und zwar dass der Drall eher latent suboptimal für die .22er ist was dann natürlich Präzisionsminderung verursachen würde. Die Frage währe dann natürlich warum und wieso wird das so gemacht.

Bei Sub Sonic Munition passiert zwischen 50m 100m nichts ausser ein Geschwindigkeitsverlust von vielleicht 10% was kein Grund für drastisch abfallende Präzision ist. Daher finde ich die Idee mit dem Drall -welcher bei .22lr 1 Umdrehung alle 16 Zoll beträgt- nachforschenswert. Ich muss mir mal die alte Formel zur Stabilisierung von Geschossen raussuchen.

[sniffer]

Aber wieso schiessen die auf 50 Meter einen Durchschnitt von 4mm und auf 100 hab ich gleich 20mm.

ich versteh das zitat von dir schon nicht. welcher durchschnitt on 4mm auf 50m? der streukreis kann es wohl nicht sein, denn das geschoß hat schon über 5mm durchmesser.

sorry, aber vielleicht steh ich gerade auf der leitung.

gruß

[chris34G4]

Ihr habt ja Probleme..... 20mm auf 100 Meter müssen die meisten "großen" Waffen mit Fabriksmunition erst mal (reproduzierbar) schaffen.
Ich hab mit KK noch NIE solche Streukreise produzieren können, schon gar nicht mit Sub`s.

Hut ab!

Welche Waffe/Munition?

[>Michael<]

Aber wieso schiessen die auf 50 Meter einen Durchschnitt von 4mm und auf 100 hab ich gleich 20mm.

ich versteh das zitat von dir schon nicht. welcher durchschnitt on 4mm auf 50m? der streukreis kann es wohl nicht sein, denn das geschoß hat schon über 5mm durchmesser.

Ich kann jetzt nicht sagen wie er misst, aber es gibt viele verschiedene Arten Streukreise zu messen, da kann es auch zu 4mm kommen. Lochmitte zu Lochmitte z.B.

Ihr habt ja Probleme..... 20mm auf 100 Meter müssen die meisten "großen" Waffen mit Fabriksmunition erst mal (reproduzierbar) schaffen.
Ich hab mit KK noch NIE solche Streukreise produzieren können, schon gar nicht mit Sub`s.

Naja, es geht darum dass man meinen sollte man kann weit unter Sub-MOA schiessen wenn man sich die 50m Streukreise von guten .22lr Matchgewehren ansieht, die schiessen auf diese Entfernung so gut wie Loch-in-Loch, dann aber auf 100m siehts so aus als hätte man auf 300m geschossen. Das muss doch besser gehen....

[W.Page]

4 mm Streukreis ist natürlich kaliberabgezogen........Naturgesetz.

Allgemein: Michael und ich haben ganz sicher andere Probleme. Nur haben wir keine Lust über bekannte Tatsachen zu sprechen. Würde das nämlich jeder tun hätten wir nicht einmal noch Vorderlader.....das ist nett gemeint

Zum Thema: Auf den Drall versteifen würd ich mich nicht. Meine Anschütz 1807 BR Büchse hat einen 16er und mein Suhl 150 einen 17er Drall. Machen beide das gleiche auf 100 Meter(sagt auch Bill Calfee, der 22er Büchsenmacher schlechthin). Drallberechnungen sind auch verfänglich. Wenn ich z.B. nach der veralteten Greenhillformel gehen würde, könnte mein 6 PPC kein Scheunentor treffen. Gyroskopische Stabilität ist nicht so simpel.

Aber die Frage ist interessant! Wieso 16 oder 17 Zoll? Erinnert mich an die Frage warum 22lr. Patronenlager konisch sind obwohl das für die Präzision nicht optimal ist..........vielleicht weils seit über 100 Jahren konisch sind? Und das keiner weiter hinterfragt hat?

Alle glauben das Benchrester pinkelig sind. Das stimmt nicht bei allem. Ich fülle Pulver zB mit dem Pulverfüller und 0,2.grs. unterschied juckt mich gar nicht. Auf 100 und 200 Meter spielt das gar keine Rolle in der Präzision. Auf 500 Meter spielt das dann aber sehr wohl eine Rolle und die einzeln abgewogenen Ladungen haben vor allem weniger Höhenstreuung (wobei die mit ein bissl Höhenstreuung wieder besser im Wind schiessen............nächste OT G'schicht)

Für 50 Meter nehm ich 22er Patronen aus der Schachtel und die tun, wenns ein gutes Los ist, was sie sollen. Auch wenns sie gut schiessen, sind die Patronen aber nicht sehr gleichmässig gefertigt.

Ich werd mal gleichmässige aussortieren und schauen was das auf 100 Meter bringt. Gewicht (nur der vollständigkeit halber weil unwichtig), Randdicke, Rundlauf des Geschosses und Abstand Boden zur Geschossogive. Mal sehen ob das was bringt.......

[alfacorse]

Die Frage, warum der Drall bei 1:16 oder gar länger ist, liegt ganz einfach auf der Hand - die weichen Bleigeschosse vertragen keinen schnelleren Drall, denn sie würden über das Laufprofil rutschen.

Von 50m auf 100m kommt man schon in den Transschallbereich bzw. kippt von Überschall nach Unterschall - das reicht, um dir den Tag zu versauen.

Da die gute alte .22l.r. auch nie gedacht war für 100m, sollte man sich nicht ärgern, wenns nicht so klappt.

Die RWS R100 wären noch einen Versuch wert.

[>Michael<]

Von 50m auf 100m kommt man schon in den Transschallbereich bzw. kippt von Überschall nach Unterschall - das reicht, um dir den Tag zu versauen.

Die RWS R100 wären noch einen Versuch wert.

Naja, ich verschiesse hauptsächlich die 22lr Subsonic von CCI damit es keinen Wechsel von Über zu Unterschall gibt, ist wesentlich genauer als HV Muni aber auch mit der ist MOA nicht zu halten. RWS 100 habe ich probiert, die ist etwas eigenartig, ich hätte mehrere male ~23mm Gruppen geschossen währe da nicht jedesmal ein grober Flyer dabei gewesen der die ganze Gruppe komplett versaut hat. Aber vielleicht muss der Lauf noch eingeschossen werden, der hat erst 60 Patronen durch.

Da die gute alte .22l.r. auch nie gedacht war für 100m, sollte man sich nicht ärgern, wenns nicht so klappt.

Wenn ich ein Gewehr mit ZF habe sträubt sich bei mir alles dieses auf 50m zu schiessen, ausserdem hilft es nicht ein ZF mit fixer 100m Parallaxeverstellung zu haben, 50m geht zwar aber es ists ehr anstrengend jedesmal perfekt wiederholgenau durchzusehen.

Patronenlager konisch sind obwohl das für die Präzision nicht optimal ist..........vielleicht weils seit über 100 Jahren konisch sind? Und das keiner weiter hinterfragt hat?

Ha, das weiss ich sogar, der Ausziehwiderstand ist bei konischen Hülsen wesentlich geringer. Selbst die ersten Patronen überhaupt waren leicht konisch gestaltet, sogar die 45-70.

Ich werd mal gleichmässige aussortieren und schauen was das auf 100 Meter bringt. Gewicht (nur der vollständigkeit halber weil unwichtig), Randdicke, Rundlauf des Geschosses und Abstand Boden zur Geschossogive. Mal sehen ob das was bringt.......

Das werde ich auch mal probieren, mal versuchen 20 Patronen mit den geringsten Toleranzen untereinander zu ermitteln. Ich werds vermutlich am Samstag schon testen können.

[Paintfreak]

Empfehlung für KK (Und allgemein auch) für 100m

Das Programm "On Target" nutzen. Dann kommt man von den Subjetiven Schätzereien weg
(Die Free-Version ist zwar in Yard und Zoll, aber das umzurechnen sollte jeder fähig sein. und was wir wissen wollen sind ja die MOA - die Maßunabhängig sind)

Foto von der Scheibe und daheim in den PC.
Referenzmaß angeben, Caliber angeben, Entfernung angeben und die Löcher markieren. Fertig..

Dann merkt man auch, dass der Streukreis auf 100m durchaus DOPPELT so groß sein darf wie auf 50m.

Man muss halt mal mit 5 Sorten auf die Bahn fahren und nach den Regeln schießen.

Und wenn man dann ein anderes LOS beim Büchsner krigt, fängt man wieder von vorne an

[W.Page]

Das Programm "On Target" nutzen. Dann kommt man von den Subjetiven Schätzereien weg(Die Free-Version ist zwar in Yard und Zoll, aber das umzurechnen sollte jeder fähig sein. und was wir wissen wollen sind ja die MOA - die Maßunabhängig sind)

Kennst du im ernst jemanden der Streukreise subjektiv schätzt und dann öffentlich darüber schreibt????? Und so genau ist On Target auch wieder nicht..........bevor du fragst: Es rechnet den "springback" vom Scheibenpapier nicht mit. Ich schon.

Dann merkt man auch, dass der Streukreis auf 100m durchaus DOPPELT so groß sein darf wie auf 50m.

Über verdoppelung würden wir uns einen Haxn aus freuen. Wir wundern uns über die verfünfachung des Streukreises.

Ha, das weiss ich sogar, der Ausziehwiderstand ist bei konischen Hülsen wesentlich geringer. Selbst die ersten Patronen überhaupt waren leicht konisch gestaltet, sogar die 45-70.

Bei den Patronen stimmt das! Aber warum das Patronenlager bei einer zylindrischen 22er Patrone? Der Gasdruck ist so niedrig das das keine Rolle spielt. Ich vermute das hat was mit Verschmutzung zu tun aus der Zeit als die 22lr. noch mit Schwarzpulver geladen war. Aber warum hat man das 100 Jahre beibehalten? Die präzisesten KK Büchsen der Welt haben zylindrische Patronenlager. Die funktionieren übrigens auch im Selbstlader.....................Und bei konischen Patronen stimmt das mit dem niedrigen Ausziehwiderstand auch nicht. Je konischer desto mehr Druck im Schuss auf den Verschlusskopf. Bei nahezu zylindrischen Hülsen, den Ackley's oder auch der 6mm BR, verteilt sich der Druck mehr auf die Patronenlagerwandungen und du kannst selbst bei schlimmen Drücken den Verschluss mit zwei Fingern aufmachen.

[DerDaniel]

Öhm, was ist springback?

[antichris]

subsonics von cci.. das ist keine matchmuni
versuch mal alle sorten die jenseits der 7 euro grenze/50 liegen
es hat schon einen grund warum zb die eley match knappe 12 euro/50 kosten

[>Michael<]

subsonics von cci.. das ist keine matchmuni
versuch mal alle sorten die jenseits der 7 euro grenze/50 liegen
es hat schon einen grund warum zb die eley match knappe 12 euro/50 kosten

Ich hab wie schon erwähnt auch die R100 geschossen, ebenso die RWS rifle match die als wirklich sehr gut gelten. Auf 100m machts keinen Unterschied ob ich jetzt CCI Subsonic oder z.B RWS Rifle match nehme, da eiert alles knapp über MOA rum auch wenn die Muni auf 50m beinahe ein Loch produziert.

Bei den Patronen stimmt das! Aber warum das Patronenlager bei einer zylindrischen 22er Patrone? Der Gasdruck ist so niedrig das das keine Rolle spielt. Ich vermute das hat was mit Verschmutzung zu tun aus der Zeit als die 22lr. noch mit Schwarzpulver geladen war. Aber warum hat man das 100 Jahre beibehalten? Die präzisesten KK Büchsen der Welt haben zylindrische Patronenlager. Die funktionieren übrigens auch im Selbstlader.....................Und bei konischen Patronen stimmt das mit dem niedrigen Ausziehwiderstand auch nicht. Je konischer desto mehr Druck im Schuss auf den Verschlusskopf. Bei nahezu zylindrischen Hülsen, den Ackley's oder auch der 6mm BR, verteilt sich der Druck mehr auf die Patronenlagerwandungen und du kannst selbst bei schlimmen Drücken den Verschluss mit zwei Fingern aufmachen.

Hm, dessen war ich mir bisher nicht so bewusst, sehr interessant.
Ich glaube aber nicht dass wegen dem Dreck die Lager konisch sind, ich schiesse selber die .45-70 mit Schwarzpulver und Bleigeschossen, die Hülsen dichten hervorragend ab. Der einzige Dreck ist dann ein minimaler Schmauchring aus Fett und Schwarzpulverresten direkt am Übergangskegel. Das Lager bleibt aber supersauber. Ein Kollege betreibt auch seinen 45er Rossi UHR mit Schwarzpulvermurmeln mit ähnlichem Ergebnis.

[W.Page]

Die Gründe sind alle sicher alt und wir wissen halt nicht mehr was sich wer dabei gedacht hat. Aber wie du selber gemerkt hast ja nicht mehr zeitgemäss.

[>Michael<]

Hat eigentlich deine Anschütz Matchbüchse ein Zylindrisches Lager?

[Sandville-]

Ich bin mir sicher, dass deine Schießfertigkeiten ausreichen um bessere Streukreise zu erzielen und doch weiß ich, dass definitiv bessere Streukreise drin sind.

Meine Anschütz schoss mit der alten RWS Target Rifle auf ein mittelgroßes Schusspflaster zusammen, die neue (und mittlerweile beständige) Version streute heftig aus der Waffe.

Irgend ein Faktor ist hier ein Limit und es gilt nun herauszufinden welcher es ist. Ich tippe auf Munition. Kleinkalibergewehre sind leider sehr munitionsfühlig und man kann die Munition nicht sinnvoll wiederladen.

Gib dich damit nicht zufrieden, du kannst mehr herausholen.

Bist du sicher, dass die Waffe ausreichend präzise ist?

Probier nochmals mehrere Munitionssorten durch, auch gerne doch Überschall Munition.

Das Fett auf den Bleigeschossen wird unterschiedlich sein, ziehe ruhig paar mal die Laufschlange durch bevor du die neuen Munitionssorten verschießt und gib der Munition ein paar Schuss um ihre Legierung/Fettschicht gleichmäßig zu verteilen bevor du sie auf Präzision testest.

Optik mit so großer Vergrößerung, dass du das Einschussloch auf der Scheibe sehen kannst ist hilfreich.

Gutes Gelingen, keep us up to date!