Plauder Thread

[turrikan]

Zum Thema Brennstoffzelle:

ich denke nur, dass sich (im Moment) nicht Alles beliebig verkleinern lässt.
Soll heißen, was für ein U-Boot oder einen LKW möglicherweise ganz tauglich ist, kann kaum innerhalb der nächsten Jahrzehnte im PKW Format funktionieren.

Bestimmt sagen jetzt viele "schau dir die Entwicklung vom Nokia Communicator zum Smartphone an" doch ich denke ganz so schnell wirds in dem Bereich nicht laufen...

Es funktioniert ja prinzipiell schon. Siehe Toyota Mirai oder Hyundai ix35 Fuel Cell. Die PEM-Fuel Cell hatte lange ein Problem mit dem Katalysator. Dort hat man mittlerweile aber Wege gefunden den Platinanteil erheblich zu reduzieren. Dennoch kosten diese beiden Fahrzeuge aktuell je ~ 60-70.000 €. Sicherlich ist hierbei die Problematik der Tankstellenabdeckung auch zu erwähnen. Meines Wissens gabs vor 2 Jahren eine in Graz, eine in Wien und eine in Sattledt. Ob dies aktuell merklich besser ist wage ich zu bezweifeln. Es gab ja lange 2 Standards bei den Tanks, mittlerweile hat sich wohl die Wasserstoffspeicherung bei ~ 700 bar durchgesetzt.

In der Meisterschule hatte ich einen Physiker der sich genau mit dem Problem Membrane und deren Haltbarkeit befasst und hat jetzt eine Eigene Firma die Ultra Spezialbeschichtungen für Brennstoffzellen duchführt.
Der ist jetzt bei der Serienreife,und Beschichtet mittlerweile Brenstoffzellen für Kühlkompressoren auf LKW Anhänger.Mittlerweile ist er bei Entwickeln von Brennstoffzellen für LKW's.

Da tut sich neben den Entwicklungen im PEM Sektor auch einiges im SOFC Sektor. Vor allem für LKP APU's könnte dies womöglich interessant werden.
Daneben gibt es auch bestreben Brennstoffzellen als sogenannte Range Extender in Batteriebetriebene Fahrzeuge einzubauen. Da arbeiten akatuell auch österr. Firmen an einem Konzept:
https://www.plansee.com/de/news-archiv/ ... weite.html

[Lindenwirt]

Noch was, in Ö werden jetzt schon über 70% der Energie aus erneuerbarer Energie gewonnen. s. auch http://www.erneuerbare-energie.at/" onclick="window.open(this.href);return false; unter Zahlen u. Fakten. Auch hier ist der Trend eindeutig.

ein grossteil davon aus nachwachsenden brennstoffen aka "wald"

wenn du das weltweit machst dann hast du WIRKLICH wieder hungersnoete

also nicht solche die durch das fördungsunwesen gepusht werden sondern solche weil die anbauflaechen fuer die treibstofferzeugung verwendet werden statt zum nahrungsanbau

Stimmt mal wieder nicht, Großteil ist mit großem Abstand Wasserkraft, gefolgt von Wind und Photovoltaik, erst dann kommt Biomasse.

[tiberius]

Hi,

die Finnen und Isländer haben an ihren oft sehr abgelegenen Wetterstationen Solaranlagen die Wasserstoff zur
Energiespeicherung herstellen. Funktioniert stationär sehr gut, man braucht aber Platz, weil um den
Wasserstoff tank ausreichend Abstand sein muss, damits im Hindenburg Fall keine blauen Flecken gibt.
Allerdings ist Wasserstoffgas nicht lange speicherfähig weil es durch die Stahltanks diffundiert (ist halt das kleinste Atom),
und muss dauernd nachprodziert werden um den Verlust auszugleichen.
Mobil oder mit Zelle stell ich mir das unter einem gewissen Maßstab spannend vor.

Das große Problem ist die Stromspeicherung, v.a. bei alternativen Energiequellen.
Allerdings ist das Problem hierzulande eigentlich ein ideologisches, denn Kelag, Tiwag, Salzburg Ag, Verbund und Co. haben seit Jahrzehnten
für jedes Seitental Machbarkeitsstudien, Planungen etc. um Speicherkraftwerke und Pumpspspeicher zu
bauen, die im Verbund mit Wasser, Wind und Solar eine de facto Energiautarkie ermöglichen könnten.

Nur erzähl´ einem grünen Wurstl, dass da ein paar Täler á la Kaprun, Mageritzen- oder Kaunertalmäßig
eingestaut werden, die ketten sich sofort an jeden Baum und wollen für jeden Spatz ein Sauerstoffzelt.
Bei der Vorerkundung Wagna für die Murkraftwerksstaustufen in Graz habens den Wald einzäunt
und selbst die Messtrupps mussten sich bei Einfahrt ausweisen weil man Lobau/Hainburgmäßigen Ökoterrorismus befürchtete.

Dasselbe Gezeter gibts auch bzgl. Netzausbau wie z.B. wegen der Hochspannungsringleitung, deren österrreichweite Fertigstellung an ein paar
Bauertro..eln und Ökofü..en (man verzeihe meine derbe Sprache, aber als Planer mach ich mit denen was mit...) scheitert,
und die im hinblick auf die Verhinderung eines Blackouts allerdings bitter notwendig ist. Sonst bleiben halt die Flachländer im Blackoutfall signifikant
länger ohne Strom wie Kärnten/Salzburg/Tirol mit ihren großen Speicherkraftwerken, und das kann v.a. im Winter böse werden.

Solange es keine Durchgriffsmöglichkeit bzgl. nationaler Interessen gegenüber irgendeinem Hintertupfinger Kaulquappenschutzverein bzw. Grundbesitzer
gibt, wie etwa im 1914er Eisenbahngesetz wirds da nie weitergehen. Gibt ja super Strom aus Mohovce und Co. im Winter
und die Niederwerfer freuen sich über jeden Öleuro.

Eine andere z.Z. noch etwas exotoische Möglichkeit zur Speicherung von Wind- und Solarstrom wäre Gewichtheben, hydraulisch, und dann langsam über ein Getriebe an dem ein Generator hängt "fallenlassen".

Auf jedenfall wirds eng, wenn der Peak oil mit dem Peak soil und Peak Potassium zeitlich zu nah zusammenfällt, da hast besser a poar Konserven im Keller,
wenns bis dahin noch nix zum Ausgleich gibt.

mfg tiberius

[Django]

Hoffentlich baut Samsung dann die Akkus.

Interessant wird, wie viele Arbeitsplätze das schnelle Ende des Verbrennungsmotor kosten wird. Motorenhersteller, Zulieferer, Maschinenhersteller... aber da ist ohnehin noch nichts beschlossen.

[chabich]

Hi,

die Finnen und Isländer haben an ihren oft sehr abgelegenen Wetterstationen Solaranlagen die Wasserstoff zur
Energiespeicherung herstellen. Funktioniert stationär sehr gut, man braucht aber Platz, weil um den
Wasserstoff tank ausreichend Abstand sein muss, damits im Hindenburg Fall keine blauen Flecken gibt.
Allerdings ist Wasserstoffgas nicht lange speicherfähig weil es durch die Stahltanks diffundiert (ist halt das kleinste Atom),
und muss dauernd nachprodziert werden um den Verlust auszugleichen.
Mobil oder mit Zelle stell ich mir das unter einem gewissen Maßstab spannend vor.

Das große Problem ist die Stromspeicherung, v.a. bei alternativen Energiequellen.
Allerdings ist das Problem hierzulande eigentlich ein ideologisches, denn Kelag, Tiwag, Salzburg Ag, Verbund und Co. haben seit Jahrzehnten
für jedes Seitental Machbarkeitsstudien, Planungen etc. um Speicherkraftwerke und Pumpspspeicher zu
bauen, die im Verbund mit Wasser, Wind und Solar eine de facto Energiautarkie ermöglichen könnten.

Nur erzähl´ einem grünen Wurstl, dass da ein paar Täler á la Kaprun, Mageritzen- oder Kaunertalmäßig
eingestaut werden, die ketten sich sofort an jeden Baum und wollen für jeden Spatz ein Sauerstoffzelt.
Bei der Vorerkundung Wagna für die Murkraftwerksstaustufen in Graz habens den Wald einzäunt
und selbst die Messtrupps mussten sich bei Einfahrt ausweisen weil man Lobau/Hainburgmäßigen Ökoterrorismus befürchtete.

Dasselbe Gezeter gibts auch bzgl. Netzausbau wie z.B. wegen der Hochspannungsringleitung, deren österrreichweite Fertigstellung an ein paar
Bauertro..eln und Ökofü..en (man verzeihe meine derbe Sprache, aber als Planer mach ich mit denen was mit...) scheitert,
und die im hinblick auf die Verhinderung eines Blackouts allerdings bitter notwendig ist. Sonst bleiben halt die Flachländer im Blackoutfall signifikant
länger ohne Strom wie Kärnten/Salzburg/Tirol mit ihren großen Speicherkraftwerken, und das kann v.a. im Winter böse werden.

Solange es keine Durchgriffsmöglichkeit bzgl. nationaler Interessen gegenüber irgendeinem Hintertupfinger Kaulquappenschutzverein bzw. Grundbesitzer
gibt, wie etwa im 1914er Eisenbahngesetz wirds da nie weitergehen. Gibt ja super Strom aus Mohovce und Co. im Winter
und die Niederwerfer freuen sich über jeden Öleuro.

Eine andere z.Z. noch etwas exotoische Möglichkeit zur Speicherung von Wind- und Solarstrom wäre Gewichtheben, hydraulisch, und dann langsam über ein Getriebe an dem ein Generator hängt "fallenlassen".

Auf jedenfall wirds eng, wenn der Peak oil mit dem Peak soil und Peak Potassium zeitlich zu nah zusammenfällt, da hast besser a poar Konserven im Keller,
wenns bis dahin noch nix zum Ausgleich gibt.

mfg tiberius

+1

Exzellent!

[Senf]

...
Solange es keine Durchgriffsmöglichkeit bzgl. nationaler Interessen gegenüber irgendeinem Hintertupfinger Kaulquappenschutzverein bzw. Grundbesitzer
gibt, wie etwa im 1914er Eisenbahngesetz wirds da nie weitergehen. ....

Mittlerweile ist das von 1957 gültig... viel geändert hat sich aber nicht...

Trotzdem, der Akku wird sich in Verbindung mit unserer jetzigen Infrastruktur nicht durchsetzen weil man für vernünfitge Strecken im Überlandbereich, dank der Energiedichte, einen Akku mit Rädern, Motor und Sitz bräuchte. Das ist zum Scheitern verurteilt. Forschen muss man bei Allem; die Brennstoffzelle im Typ 212 ist nebenbei auch kein "einzelner Block" mit einer Kantenlänge von mehreren Metern, sondern wie jeder Akku auch, aus Segmenten zusammengesetzt. Einzelzellen, die seriell und parallel verschalten sind, um die nötige Leistung und Spannung zu liefern. Ein Auto braucht ja nicht die selbe Leistung wie ein getauchtes U-Boot. Mehr als 130kW Spitzenlast sind für den Ottonormalverbraucher weder leistbar noch notwendig. Ich sehe da kein Problem, auch nicht mit heutiger Technik. Es gibt immer an allem etwas zu verbessern, aber wenn mans nicht probiert darf man sich nicht wundern. Busse fahren schon mit den Dingern, warum keine PKW? Beim Akku hingegen weiss man wo die gläserne Decke liegt, ob das bei der Brennstoffzelle auch schon bekannt ist weiß ich nicht.

[hasgunz]

...
Solange es keine Durchgriffsmöglichkeit bzgl. nationaler Interessen gegenüber irgendeinem Hintertupfinger Kaulquappenschutzverein bzw. Grundbesitzer
gibt, wie etwa im 1914er Eisenbahngesetz wirds da nie weitergehen. ....

Mittlerweile ist das von 1957 gültig... viel geändert hat sich aber nicht...

Trotzdem, der Akku wird sich in Verbindung mit unserer jetzigen Infrastruktur nicht durchsetzen weil man für vernünfitge Strecken im Überlandbereich, dank der Energiedichte, einen Akku mit Rädern, Motor und Sitz bräuchte. Das ist zum Scheitern verurteilt. Forschen muss man bei Allem; die Brennstoffzelle im Typ 212 ist nebenbei auch kein "einzelner Block" mit einer Kantenlänge von mehreren Metern, sondern wie jeder Akku auch, aus Segmenten zusammengesetzt. Einzelzellen, die seriell und parallel verschalten sind, um die nötige Leistung und Spannung zu liefern. Ein Auto braucht ja nicht die selbe Leistung wie ein getauchtes U-Boot. Mehr als 130kW Spitzenlast sind für den Ottonormalverbraucher weder leistbar noch notwendig. Ich sehe da kein Problem, auch nicht mit heutiger Technik. Es gibt immer an allem etwas zu verbessern, aber wenn mans nicht probiert darf man sich nicht wundern. Busse fahren schon mit den Dingern, warum keine PKW? Beim Akku hingegen weiss man wo die gläserne Decke liegt, ob das bei der Brennstoffzelle auch schon bekannt ist weiß ich nicht.

Kann ich auch nur Unterstützen.
Brennstoffzellen werden die wsl Zukunft für PKW werden.
Wasserdampf ist aber leider das stärkste Treibhausgas, dadurch, dass es aber am Boden "generiert" wird kann es noch leicht aufgehalten werden.
Bei Flugzeugen ist das leider nicht möglich.

Problematisch bleibt die Speicherung von Wasserstoff.
Wie schon erwähnt diffundiert dieser nach einer Zeit durch den Tank einfach durch. Man müsste ihn wsl in einer stabilen Form binden.
Das ist aber Zukunftsmusik.

Bezüglich "2020, 2030 nix mehr mit Fossilen Brennstoffen", kann ich nur lachen.
Die UN bestrebt auch eine Weltweite Totalabrüstung an "Small Arms"...

Vorallem bei China könnte das sehr amüsant werden.
Plötzlich brauchen 2 Milliarden Menschen ein E-Auto, welches wsl täglich am Abend aufgeladen werden muss?
Eine tolle Vorstellung.

Lg

[mrbungle]

Hane hat geschrieben:
Die Batterien und der Antrieb bieten noch gute Verbesserungsmöglichkeiten, in wenigen Jahren wird der Verbrenner ein Nischenprodukt sein.
Sogar in der Flugzeugtechnik wird schon an Hybridlösungen gearbeitet.
____
hasgunz:
Der Verbrennungsmotor wird nie von Elektromotoren abgelöst werden.
Die Speicherung ist und wird immer ein Problem darstellen.
Porsches erster Entwurf eines "Autos" war unserer heutigen Vorstellung eines Elektroautos sehr nahe und damals schon hatte man Probleme mit den Akkus.

Genau.
Kernenergietechniker und Blogger Nuke Klaus hat dazu gesagt: "Erfindungen, die sich in rund einem Jahrhundert nicht am Markt etablieren, sind – aus welchen Gründen auch immer – Totgeburten. Klassisches Beispiel hierfür ist das „Elektroauto“, welches alle paar Jahrzehnte wieder auf der Bildfläche erscheint. Immer genau dann, wenn die Erfahrungen der vorhergehenden Entwicklergeneration wieder vergessen worden sind und man die alten Sackgassen wieder ungestraft neu betreten darf. Die neueste Wiederauferstehung findet gerade unter dem Deckmäntelchen der Speicherung „alternativer“ Energie statt."
Der ganze Artikel ist lesenswert.
https://liberalesinstitut.wordpress.com ... ftnutzung/" onclick="window.open(this.href);return false;

@Lindenwirt,

in Ö werden jetzt schon über 70% der Energie aus erneuerbarer Energie gewonnen.

Nein. 70% des Stroms. Aber nur ca. 40% der Primärenergie gehen in die Stromerzeugung.
In Österreich müssen 62% der Primärenergie aus dem Ausland importiert werden, das sind (u.a., edit) 33% Öl, 17% Kohle, 10% Erdgas. Von 70% erneuerbarer Energie keine Rede.
http://www.bmwfw.gv.at/EnergieUndBergba ... rreich.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Fast 90% der weltweiten Energie kommt aus Fossilen. Zusätzlich ist u.a. Wasser- und Kernkraft brauchbar.
Verteuerbare Energie (englisch unreliables), Sonne und Wind, sind wie erwähnt teuer, bei näherer Betrachtung nicht umweltfreundlicher, nicht steuerbar, stören das Netz.

Deutschland wird die "Energiewende" in Kürze eine vierstellige Milliardensumme gekostet haben. Anteil am Primärenergieverbrauch in D 2014: 11%. "Die Biomasse und die Biokraftstoffe stellen unter den Erneuerbaren Energien dabei den größten Teil mit rund 7% am Primärenergieverbrauch." Sonne und Wind bringen in D also 4% der Primärenergie !!!!

Niemand bei Trost, nicht mal die dt. Regierung (die ist nicht bei Trost) glaubt, dass diese Energiemenge mit "Erneuerbaren" stemmbar ist, darum ist offizielles Ziel der dt. Regierung die Einsparung von 50% des Energieverbrauchs bis 2050. Reine Wahnvorstellung.


(edit Rechtschreibung (4x :/, präzisiert)

"The dogma that man is ruining the planet rather than improving it is a religion, a source of prestige, and a career for too many people."
"Contrary to “green” mythology, man’s natural environment is neither clean nor safe."
Alex Epstein

[tiberius]

Hi,

das Elektroauto funktioniert super... auf der Schiene, seit hundert Jahren .
Nebenbei hat z.B. Japan hat seinen ganzen öffentlichen Verkehr, Post, Müllabfuhr etc. in den Städten elektrifiziert.
Funktioniert seit Jahrzehnten. Überland schauts natürlich anders aus, und man darf keine Scheu vor Atomstrom haben.

Was übrigens auch Offenheit erfordert, denn dass die Deutschen in einem Anfall von Wahn nach Tschernobyl
ihren funktionierenden Thoriumreaktor geschleift haben war nach Angies "Ihr Kinderlein kommet" Sager die zweit
Hirnrissigste Aktion dort in den letzten 50 Jahren.

Leider wurde bei der Kernenergie von Anfang an versucht Geld in der Entwicklung zu sparen, daher hat man sich auf Uran- und Plutonium
als Brennstoff verlegt um Synergien für die Kernwaffenproduktiopn zu nutzen, mit Thorium kannst nähmlich nicht
bumsen.

Wegen der Batterien bzw. deren Entwicklung mach ich mir keine Sorgen, wennst wem in Zeiten des NOKIA CITYMAN 1320
was von einem Iphone erzählt hättest und dass das schneller rechnet als ein C64 UND auf Batterie läuft...
hättens die Jungs in weiss mit der Zwangsjacke geholt .

mfg tiberius

[mrbungle]

Wenn man das glaubt, was Experten (ohne Anführungszeichen) in Europa und USA schreiben, ist klar, dass Kohle und Öl noch sehr lange reichen, Kohle 200 Jahre+. Der Klimawandel ist eine religiöse Ersatzbeschäftigung. Die Klimamodelle können genau das nicht, was sie sollen, nämlich das Klima modellieren, nach dem Motto bullshit in-gospel out. An Klimafolgen gestorben sind in den letzten Jahren 90% weniger als in den 20ern, weil Klima/Natur nicht natürlich sicher ist, sondern WIR die Umgebung mit Technik, Klimaanlagen, Heizung sicher machen.
"In the last 80 years, as CO2 emissions rapidly escalated, the rate of climate-related deaths fell an incredible 98% (with 7 vs 3 billion people living)."
"We always have to adapt to the climate, whether man is contributing to the changes in it or not." Alex Epstein http://www.moralcaseforfossilfuels.com/data/" onclick="window.open(this.href);return false;

Sein Buch ist das lesenswerteste Sachbuch zum Thema, ein Jahrhundertbuch.

Autos werden immer mit Treibstoff fahren, es ist einfach das energiedichteste Medium. Sollte Öl je teuer genug werden, wird Treibstoff synthetisiert, mittels CO2, Wasser und Energie, die dann wohl aus den kommenden Thorium Brutreaktoren billigst generiert werden kann. Grüne können vom Haus über die Straße bis zum Kraftwerk alles teu(r)er bis unmöglich machen, es ist die Frage, wie lange man das zulässt.

[tiberius]

Hi,

in 200 Jahren wird sicher noch Öl geben, aber sicher nicht für einen 1, 2 oder 3 stelligen Betrag pro Barrel.
Das bereits Bitumensande und Ölschiefer exploriert werden zeigt bereits 5 vor 12 an.
Wer frisst schon vom Komposthaufen wenn er noch was im Kühlkschrank hat?
Man sollte sich auch vor Augen halten was ein Telefon oder ein Computer oder praktisch alles was aus dem Werkstoff unsrer
Zeit, Plastik, besteht, kosten würde wenn das Öl signifikant teurer wird.
Abgesehen davon will ich den Frauendreschern auf der arabischen Halbinsel kein Geld mehr nachwerfen.
Ebenso erfreut micht die Vorstellung, ein Fahrzeug zu besitzen, welches für die täglichen Kurzstreckenfahrten keine
Treibstoffe, Service- und Verschleißteilreparaturen zu Nazikommunistenpreisen braucht, bzw. sogar als Kleinwagen
Beschleunigungswerte eines Benziner Sportwagens bringt. Wenn man außer für Überlandefahrten elektrisch unterwegs ist,
ist im einzel-Personenverkehr mehr wie die Hälfte aufgeräumt.

Das angespielte Fischer Tropsch Verfahren zur Gwinnung von Kohlenwasserstoffen aus Kohlenstoff aller Art
exisitiert seit Kaisers Zeiten, früher auch als Holzvergaser bekannt, heute wirds mit dem Co2 versucht.
So wirklich geburnt hat das aber nie, man muss viel Energie reinstecken. Zum Abbau überschüssiger
Wind- / Solarenergie als Speichermedium wärs aber eine Überlegung wert.

mfg tiberius

[mrbungle]

Hi.

Das bereits Bitumensande und Ölschiefer exploriert werden zeigt bereits 5 vor 12 an.

Nä. Das zeigt an, dass diese Funde derzeit wirtschaftlich gefördert werden können.
Über dieses Bild hier meditieren:
http://www.moralcaseforfossilfuels.com/ ... 04-1.4.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

LG MrB

(edit das/dass)

[mrbungle]

Ressourcen gehen nicht aus. Sie werden überflüssig.
“Peak Irgendwas” ist immer vor allem “Peak Brain”.
http://www.science-skeptical.de/artikel ... se/009443/" onclick="window.open(this.href);return false;

[>Michael<]

In der Zelle erhängt. Der Schmäh hat schon soooooo einen Bart.

Ich frag mich was der Typ wusste dass er so schnell umgelegt wurde. Irgend ein sehr linkes Geheimdienstspielchen ist da abgelaufen.....

[gewo]

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... l-war.html" onclick="window.open(this.href);return false;

ok, ich weiss, es ist der daily muell
klingt aber trotzdem unerfreulich...