Anfrage BMI III/3 - Transport vorgeladener Magazine

[burggraben]

Nebenbei zum Eingangspost bemerkt, der Verwaltungsgerichtshof hat in seiner Erkenntnis vom 28.03.1980 (GZ 564/80) Folgendes festgestellt:

Geladen ist eine Waffe dann, wenn sich im Patronenlager oder in dem in der Waffe eingeführten Magazin eine oder mehrere Patronen befinden.

Daraus ergibt sich im Umkehrschluss eindeutig, dass eine Waffe iSd § 7 Abs. 3 nie als geladen bezeichnet werden kann, solange dieser Tatbestand (mind. eine Patrone IN der Waffe) nicht erfüllt ist. Daraus ergibt sich auch die kohärente Sichtweise des BMI hierüber.

Ja eh, du läßt aber das wesentliche an der Fragestellung weg. Du sagst es ergibt sich eindeutig dass die Waffe nie als geladen bezeichnet werden kann. Richtig, aber darum gings ja nicht. Dass die Waffe als ungeladen gilt war völlig unstrittig. Es ging vielmehr um die Frage ob trotz ungeladener Waffe der Tatbestand der Führens verwirklicht sein kann, wenn vorgeladene nicht eingeführte Magazine transportiert werden.

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Du übersiehst hier etwas bzw. machst es unnötig kompliziert. Solange eine Waffe nicht geladen ist, fällt sie unter die Ausnahmebestimmung des § 7 da solange kein Magazin mit Patrone in der Waffe oder Patrone im Patronenlager, eine Waffe nicht geladen ist. Deshalb ist es vollkommen irrelevant ob daneben ein volles Magazin liegt oder nicht.

[gewo]

Du übersiehst hier etwas bzw. machst es unnötig kompliziert. Solange eine Waffe nicht geladen ist, fällt sie unter die Ausnahmebestimmung des § 7 da solange kein Magazin mit Patrone in der Waffe oder Patrone im Patronenlager, eine Waffe nicht geladen ist. Deshalb ist es vollkommen irrelevant ob daneben ein volles Magazin liegt oder nicht.

im praxiskommentar ist es halt anders gestanden
und das ist eine der quellen welche die juristen in der verwaltung normal heranziehen

gesetz + logik + rechtsauskunft wiegen wesentlich schwerer als
gesetz + logik alleine

[Steelman]

Das Dilemma begann mit dem falschen Wort "vorgeladen".

Ist eine Schachtel in der sich Patronen befinden "vorgeladen", bzw. ist diese Schachtel "geladen"?
Ist meine Hose vorgeladen/geladen wenn ich eine Patrone in die Hosentasche stecke?

So, jetzt könnten wir diese Aufzählung weiterführen, aber ich denke, die Absurdität ist hinreichend aufgezeigt.

Gehen wir einen Schritt weiter, dazu ein Beispiel:

WBK-Besitzer Herr A kauft (zB beim Gewo) für seinen Freund, WBK-Besitzer Herr B einige Glock-Magazine u. eine Schüttpackung 9x19.
Beim Transport zerbröselt die Kartonschachtel, u. Herr A stopft die Patrone in die Magazine, steckt diese in eine Tasche um sie zu seinem Freund Herr B zu bringen.
Selbstverständlich hat Herr A KEINE Waffe mitgenommen.

So, und was ist jetzt? Herr A TRANSPORTIERT "vorgeladene" Magazine.
Ist er jetzt geladen? Führt er (enspr. den Begriffe des Waff§) obwohl er keine Waffe bei sich hat?

Damit scheint wohl klar, das es den Begriff "vorgeladene Magazine" eigentlich nicht geben kann/geben sollte.

Ich bin kein Jurist, aber ich glaube zu verstehen was geladen/ungeladen, ebenso wie leeres/gefülltes Magazin bedeutet.

LG

[gewo]

Damit scheint wohl klar, das es den Begriff "vorgeladene Magazine" eigentlich nicht geben kann/geben sollte.
Ich bin kein Jurist, aber ich glaube zu verstehen was geladen/ungeladen, ebenso wie leeres/gefülltes Magazin bedeutet.
LG

bringt uns das jetzt wirklich weiter wenn wir am ende ueber die begrifflichkeiten debattieren?
jetzt, wenn die unklarkeiten weitgehend beseitigt sind?

der begriff "vorgeladenes magazin" kam aus dem praxiskommentar
meiner meinung nach ist er auch gebraeuchlich

und der praxiskommentra wird von berufsjuristen geschrieben
und von selben auch gelesen und verwendet

aus naheliegenden gruenden war es nicht zweckmaess eine stichwortsuche im RIS nach "vorgeladen" zu machen weil da haengt sich deren server vermutlich auf und es kommt eine automatische rueckmeldung mit der frage "mutig, oder de**ert?"

ich vermute aber dass der begriff "vorgeladenes magazin" auch in der judikatur vorkommt
auch wenn es technisch gesehen ein zusaetzlicher begriff fuer einen zustand ist der schon anderweitig beschrieben worden ist

ist doch blunzn oder?

[burggraben]

Du übersiehst hier etwas bzw. machst es unnötig kompliziert. Solange eine Waffe nicht geladen ist, fällt sie unter die Ausnahmebestimmung des § 7 da solange kein Magazin mit Patrone in der Waffe oder Patrone im Patronenlager, eine Waffe nicht geladen ist. Deshalb ist es vollkommen irrelevant ob daneben ein volles Magazin liegt oder nicht.

Nach der wörtlichen Interpretation hast du natürlich Recht. Aber dass das mit der "richtigen" Interpretation der Gesetzes nicht immer deckungsgleich sein muss ist ebenso wahr, vor allem wenn ein Gericht anfängt auf die "restriktive" Intention des Gesetzgebers abzustellen.

Ich nehme jetzt mal 2 (notwendige aber nicht ausreichende) Kriterien für den Transport als anschauliches Bauspiel:
1) Nicht geladen mit der Definition die du erwähnt hast
2) Geschlossenes Behältnis

Beim berühmten Bauchtascherl ist hier im Forum seit Jahren der Konsens vorhanden das selbiges den Tatbestand des Führens verwirklichen würde. Ich erinnere mich dunkel an ein Erkenntnis, aber ich könnte es jetzt nicht beschwören. Ich glaubs den Foristen aber, und hatte bisher keinerlei Motivation das anzuzweifeln weil ichs nicht brauch - im Gegensatz zu den vorgeladenen Magazinen die extrem praktisch sind als Sportschütze.

Weil das geschlossene Bauchtascherl, welches ja offensichtlich ein geschlossenes Behältnis ist, trotz Vorhandensein alle anderen Kriterien zum Transport, es rechtlich gesehen schafft den Tatbestand des Führens zu verwirklichen, hatte ich kein Problem zu glauben dass ein vorgeladenes Magazin das selbe tut. Beides ist eine sehr weit verbogene Interpretation der normalen Wortlauts, aber das ist im (Waffen)gesetz anscheinend manchmal so die Norm. Vielleicht ist das mit dem Bauchtascherl ja auch falsch und könnte zu Fall gebracht werden. Ist mir aber eher egal, weil als Sportschütze ist mir nur wichtig die Pistole und den Mag Carrier in mein Range Bag reingeben zu können, damit ich am Stand effizient trainieren kann.

[Steelman]

@ Gewo,

natürlich ist es Blunzen.

Ich habe mir nur erlaubt, meine Gedanken zu einigen Spitzfindigkeiten die mir nicht gefallen zu notieren.
Bin leider aus Zeitmangel nicht früher dazu gekommen.

Hauptsache das Thema scheint geklärt.

LG

[Promo]

Nach der wörtlichen Interpretation hast du natürlich Recht. Aber dass das mit der "richtigen" Interpretation der Gesetzes nicht immer deckungsgleich sein muss ist ebenso wahr, vor allem wenn ein Gericht anfängt auf die "restriktive" Intention des Gesetzgebers abzustellen.

Ich nehme jetzt mal 2 (notwendige aber nicht ausreichende) Kriterien für den Transport als anschauliches Bauspiel:
1) Nicht geladen mit der Definition die du erwähnt hast
2) Geschlossenes Behältnis

Beim berühmten Bauchtascherl ist hier im Forum seit Jahren der Konsens vorhanden das selbiges den Tatbestand des Führens verwirklichen würde. Ich erinnere mich dunkel an ein Erkenntnis, aber ich könnte es jetzt nicht beschwören. Ich glaubs den Foristen aber, und hatte bisher keinerlei Motivation das anzuzweifeln weil ichs nicht brauch - im Gegensatz zu den vorgeladenen Magazinen die extrem praktisch sind als Sportschütze.

WO bzw WIE man es transportiert, ist doch eine vollkommen andere Baustelle. Das hängt doch gar nicht mit geladen und ungeladen zusammen. Ich verstehe nicht, wie du aus der Methode des Transportes Rückschlüsse auf den Ladezustand einer Waffe ziehen willst.

Zum Bauchtascherl eine Anmerkung, üblicherweise wird die Trageweise "am Körper" (= Bauchtascherl oder Holster) als Führen angesehen. Weil die Waffe dadurch eben sofort zur Hand ist und man sie deshalb "bei sich hat" (iSd Abs.1). Bitte aber hier nicht vermischen und diese Diskussion an anderer Stelle führen.

[gewo]

Zum Bauchtascherl eine Anmerkung, ...

ja aber als beispiel war das schon ganz gut
das steht auch nirgendst ....

[burggraben]

WO bzw WIE man es transportiert, ist doch eine vollkommen andere Baustelle. Das hängt doch gar nicht mit geladen und ungeladen zusammen. Ich verstehe nicht, wie du aus der Methode des Transportes Rückschlüsse auf den Ladezustand einer Waffe ziehen willst.

Will ich ja auch gar nicht, der Ladezustand der Waffe ist unbestritten ungeladen. Es war eine Analogie zwischen zwei Dingen:

Ding 1 - Das Bauchtascherl ist so wie das Gesetz fordert zweifelsohne ein geschlossenes Behältnis und wird trotzdem als Führen angesehen.
Ding 2 - Das vorgeladene nicht eingeführte Magazin führt so wie das Gesetz fordert zweifelsohne nicht zu einer geladenen Waffe. und trotzdem wurde das von vielen als Führen angesehen.

Jetzt wurde Ding 2 durch die Auskunft vom BMI widerlegt und das ist gut so.

Zum Bauchtascherl eine Anmerkung, üblicherweise wird die Trageweise "am Körper" (= Bauchtascherl oder Holster) als Führen angesehen. Weil die Waffe dadurch eben sofort zur Hand ist und man sie deshalb "bei sich hat" (iSd Abs.1). Bitte aber hier nicht vermischen und diese Diskussion an anderer Stelle führen.

Du hast es eh schön gesagt, genau darum gehts. Deine sofort-zur-Hand Argumentation vom Bauchtascherl haben viele 1:1 bei den vorgeladenen Magazinen angewendet. Man hat mit dem Bauchtascherl die Waffe zwar "bei sich", bei-sich-haben ist aber rechtlich gesehen auch im Kofferraum der Fall und bei jedem anderen Transport auch. Es müßte eigentlich die Ausnahme nach §7 (3) gelten weil ein Bauchtascherl ein geschlossenes Behältnis ist - vorausgesetzt auch alle anderen Bedingungen des Transportes sind erfüllt. Du sagst jetzt in dem Fall ist das geschlossene Behältnis zwar faktisch da aber es zählt nicht, weil die Waffe "sofort zur Hand" ist. Genau so haben andere argumentiert dass der ungeladene Zustand zwar faktisch da ist aber nicht zählt, weil die Waffe "schnell geladen" werden kann.

Wir sind uns also einig dass die Waffe immer ungeladen war. Es gab halt nur eine sich darüber hinwegsetzende Interpretation die nun hoffentlich aus der Welt geschafft sein sollte.

Eventuell könnte man das Bauchtascherl auch zu Fall bringen, weil es für mich eigentlich so ausschaut als ob es die gleiche Geschichte ist wie bei den vorgeladenen Magazinen? Aber ich sehe da weniger Nutzen dahinter. Die vorgeladenen Magazine haben für einen Sportschützen echte Vorteile in der Praxis, während das Bauchtascherl tendenziell vielleicht wirklich eher eine Umgehungskonstruktion für Leute ohne WP ist.

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Die Argumentation ist anders, im Gesetz steht "ein geschlossenes Behältnis". Und Behältnis ist "am Körper tragen" nicht, zumindest wurde das bislang eben so ausgelegt.

[susi]

Die Argumentation ist anders, im Gesetz steht "ein geschlossenes Behältnis". Und Behältnis ist "am Körper tragen" nicht, zumindest wurde das bislang eben so ausgelegt.

Im Rucksack am Rücken ist auch "am Körper" und anscheinend kein Problem beim transportieren.
Aus obigen Argumenten entnehme ich aber, daß es aber dann doch kein Problem wäre, eine Glock in einer Tasche in der Hand zu transportieren. Das Problem mit der Bauchtasche "beide Hände frei" wäre ja bei einer Herrenhandtasche nicht gegeben. Was ist jetzt erlaubt? Irgendwie muß ich ja transportieren können.

[susi]

Die Argumentation ist anders, im Gesetz steht "ein geschlossenes Behältnis". Und Behältnis ist "am Körper tragen" nicht, zumindest wurde das bislang eben so ausgelegt.

Im Rucksack am Rücken ist auch "am Körper" und ich dachte bisher: anscheinend kein Problem so zu transportieren.
Frage:
Aus obigen Argumenten entnehme ich aber, daß es aber dann doch kein Problem wäre, eine Glock in einer Tasche in der Hand zu transportieren. Das Problem mit der Bauchtasche "beide Hände frei" wäre ja bei einer Herrenhandtasche nicht gegeben. Was ist jetzt erlaubt? Irgendwie muß ich ja transportieren können.

[Glock1768]

Das witzige ist ja, das meines Wissens, nach es aber erlaubt ist Waffen im originalen Lieferumfang (Karton, Koffer) sehr wohl zu transportieren ... Im originalen Glock Koffer habe ich die Waffe aber genauso schnell griffbereit ...

[gewo]

....meines Wissens, nach es aber erlaubt ist Waffen im originalen Lieferumfang (Karton, Koffer) sehr wohl zu transportieren ...

ja das stimmt