Production Optics mit 1er Shadow

[Bonfire]

Ich würde gerne Production Optics mit einer 1er Shadow schießen.
Welche Visiere sind dafür zu empfehlen?
Und vor allem: Wie bekommt man diese am besten auf die Waffe montiert?
Gibts es eine Möglichkeit ohne Fräsarbeiten am Schlitten Co-Witness zu erreichen?

[doc steel]

Ja, da gibts Montageplatten für red dots, die an der Unterseite einen Schwalbenschwanz haben.
Baut dann aber relativ hoch.
Schaut ganz schön schiach aus.

Gibts es eine Möglichkeit ohne Fräsarbeiten am Schlitten Co-Witness zu erreichen?

In deinem Fall nicht.
Pfeif auf co-witness, nicht nur dass sowas jede Gun verunstaltet, ist es m. M. nach nur ein Marketing-Element für jene, die sich mit der Sache nicht ausreichend befasst haben. Stichwort: Zielerfassung.
Wennst dir a zweite Batterie einsteckst, bist dreizehn mal besser dran.

[kapfe]

Ich würde gerne Production Optics mit einer 1er Shadow schießen.
Welche Visiere sind dafür zu empfehlen?
Und vor allem: Wie bekommt man diese am besten auf die Waffe montiert?
Gibts es eine Möglichkeit ohne Fräsarbeiten am Schlitten Co-Witness zu erreichen?

Ich bin mit der Production Optics Division nicht so wirklich vertraut. Aber wenn man an einer Waffe Fräsarbeiten vornimmt, dürfte die wohl nicht mehr in die Production Division fallen. Eher in die Open. Ich glaube die Waffe muss ja Werksseitig für eine Optik vorbereitet sein. Kann mich aber auch irren.

[doc steel]

Ein Umstand an den ich nicht gedacht habe, stimmt aber mit Sicherheit sonst wärs ja nicht Production.
Dazu kommt noch, dass der Wiederverkaufswert einer Waffe an der individuell herumgefräst wurde drastisch sinkt.

[Bonfire]

Fräsarbeiten die dazu dienen die Optik zu befestigen sind in Production Optics erlaubt. Steht eindeutig in den Regeln.
Nachteil dabei ist natürlich, dass die Waffe nie mehr für Production verwendet werden kann.
Daher hätte ich gerne etwas, dass man einfach wieder rückbauen kann.

Warum sollte Co-Witness ein "Marketing-Element" sein. Es kann doch nur vorteilhaft sein, wenn man seinen Anschlag nicht umgewöhnen muss. Vor allem wenn man eine Shadow mit Kimme und Korn und eine andeere Shadow mit Optic betreibt.

[Balistix]

Daher hätte ich gerne etwas, dass man einfach wieder rückbauen kann.

Wenn es nicht zwingend die 1er Shadow sein muss, kannst du dir ja eine 2er Shadow OR besorgen - die steht auf der Production Division List und hat rückbaubare Montageplatten. Zu dem Gerät kann dir der doc steel sicher mehr erzählen - der hat so eine.

[raptor]

www.luckydelta.com hat Platte und Optik, die auf "1er" Shadow passen.

Hat schon Sinn: 1er Shadow gebraucht (üblicherweise mit Verlust im Bezug auf den Wert den sie tatsächlich für den Besitzer erfüllt) verkaufen, teure 2er OR kaufen, EUFWP umschreiben, ... €€€€€€

Mit der Platte bleibt das finanziell im Rahmen und man kann mal reinschnuppern und im Notfall rückbauen.

Eine Idee, die mich schon länger beschäftigt, wäre eine CZ75 Shadow Line (Abzug, Griffergonomie wie Shadow "1") mit der Platte auf POD light umbauen. Hier im Forum ist eine um 50% des Neupreises zu haben.

[doc steel]

Warum sollte Co-Witness ein "Marketing-Element" sein. Es kann doch nur vorteilhaft sein, wenn man seinen Anschlag nicht umgewöhnen muss.

Vordergründig ja, aber im wirklichen Leben schauts anders aus.
Es ist nämlich ein Unterschied ob du Kimme/Korn erfassen musst oder einen optisch projizierten Lichtpunkt.
Stell dir den Ziehvorgang in Zeitlupe vor: Du bewegst die Waffe in die Zielachse und kannst dabei schon die Haltung korrigieren, weil du die Kimme ständig siehst und dabei beobachtest wie du das Korn in den Kimmenausschnitt bringst.
Dieses ständige Beobachten fällt beim Red dot weg, weil du den Lichtpunkt erst siehst wenn du zumindest schon ganz kurz vor erreichen der Zielachse bist.
Ich hoffe mich verständlich ausgedrückt zu haben.
Der user impact kann dir dazu sicher mehr erzählen, der hat wesentlich mehr Erfahrung.

Und ich bleib dabei, co-witness ist zumindest für uns Normalverbraucher eine Verkaufshilfe für den Anbieter.
Mag sein, dass einige wenige hochgradige Spezialisten gibt die das brauchen um ihre Aufgaben zu erfüllen.
Unsereins ist mit einer zweiten Batterie im Gepäck besser dran.
Obendrein glaube ich dass diese Co-witness Diskussion sowieso nur akademischer Natur ist, weil wenn man sich ansieht wie viel Stunden Betriebsdauer mit einer frischen Batterie möglich sind...sofern die Herstellerangaben halbwegs realistisch sind.

[HowlingWolf]

Dieses ständige Beobachten fällt beim Red dot weg, weil du den Lichtpunkt erst siehst wenn du zumindest schon ganz kurz vor erreichen der Zielachse bist.

Das ist genau der Punkt. In der Regel wird bzgl. co-witness weniger mit der Batterielebensdauer argumentiert, sondern damit, dass man den Punkt quasi automatisch "findet". Man beginnt mit K+K zu zielen und sobald der Punkt im Blickfeld auftaucht, schaltet das Hirn um.

[Bonfire]

Warum sollte Co-Witness ein "Marketing-Element" sein. Es kann doch nur vorteilhaft sein, wenn man seinen Anschlag nicht umgewöhnen muss.

Vordergründig ja, aber im wirklichen Leben schauts anders aus.
Es ist nämlich ein Unterschied ob du Kimme/Korn erfassen musst oder einen optisch projizierten Lichtpunkt.
Stell dir den Ziehvorgang in Zeitlupe vor: Du bewegst die Waffe in die Zielachse und kannst dabei schon die Haltung korrigieren, weil du die Kimme ständig siehst und dabei beobachtest wie du das Korn in den Kimmenausschnitt bringst.
Dieses ständige Beobachten fällt beim Red dot weg, weil du den Lichtpunkt erst siehst wenn du zumindest schon ganz kurz vor erreichen der Zielachse bist.
Ich hoffe mich verständlich ausgedrückt zu haben.
Der user impact kann dir dazu sicher mehr erzählen, der hat wesentlich mehr Erfahrung.

Und ich bleib dabei, co-witness ist zumindest für uns Normalverbraucher eine Verkaufshilfe für den Anbieter.
Mag sein, dass einige wenige hochgradige Spezialisten gibt die das brauchen um ihre Aufgaben zu erfüllen.
Unsereins ist mit einer zweiten Batterie im Gepäck besser dran.
Obendrein glaube ich dass diese Co-witness Diskussion sowieso nur akademischer Natur ist, weil wenn man sich ansieht wie viel Stunden Betriebsdauer mit einer frischen Batterie möglich sind...sofern die Herstellerangaben halbwegs realistisch sind.

Es geht mir dabei überhaupt nicht um die Lebensdauer der Batterie.
Ich habe mehrere 1er Shadows, auf eine davon soll nun ein Visier für Production Optics.
Ich möchte aber, dass mein Anschlag mit allen gleich ist. Das ist mein Grund für die angestrebte Co-Witness.

[raptor]

Wie würde das Co-Witness den Anschlag gleich machen? Mit dem Red Dot liegt die Visierlinie ja höher.

Außer Du montierst bei den anderen Pistolen auch dasselbe höhere Co-Witness Visier und hast absolutes Co-Witness auf Deiner POD gun... mit dem Nachteil, dass die offene Visierung einen Teil des Ziels verdeckt...

Mal abgesehen davon, dass Du ja mit dem Rotpunkt visieren sollst und das Co-Witness nur für den Notfall da ist. M. M. ist das nur bei Dienst/Verteidigungswaffen sinnvoll.

[impact]

[...]
Der user impact kann dir dazu sicher mehr erzählen, der hat wesentlich mehr Erfahrung.
[...]

Ich glaub von „wesentlich“ bin ich noch ein gutes Stück entfernt, aber ich kann meine aktuelle Sicht der Dinge gerne weitergeben:

Zuerst mal war ich kurz schockiert, dass Fräsen nun doch auch erlaubt ist. Ist neben der nun erlaubten Abzugsmodifikation eine „interessante“ Entwicklung in der Production Familie.
Zumindest für Production Light würde ich mir nicht zuviel Mühe machen, eine Knarre herzurichten, die Division wird’s hoffentlich nicht lange geben. Die Ironie daran wäre es aber vermutlich wieder wert, eine ligh-konforme Ganzstahl-DA/SA herzurichten…
Aber zu den eigentlichen Themen:
Co Withness halte ich persönlich in erster Linie für Vorteilhaft, wenn eine offene Backupvisierung verwendet wird. Die momentan erhältlichen Reddots für die Verschlussmontage sind noch nicht ausgereift und geben früher oder später den Geist auf. Alle. Die besten Track Records haben meines Wissens nach im Moment die Gen2 der Trijicon RMRs und das Leupold Deltapoint Pro. Die infos sind von Amis. Von Europähern konnte ich noch niemanden finden der seine Optik auch mit relevanten Schusszahlen (10.000 Schuss+) belastet hat. Auch meine Erfahrung beschränkt sich nur auf 1000 Schuss mit einer Mos Glock mit Shield RMS und 2000 Schuss mit einer normalen Glock mit Trijicon Stahl-Kimmenmontage und Holosun HS507C.
Davon abgesehen, dass alle früher oder später den Geist aufgeben, haben einige Modelle zusätzlich noch Batteriekontaktprobleme, die genau so schnell auftreten wie sie behoben werden können. Hier kommen Batteriefächer die bei montierter Optik zugänglich sind ins Spiel.
Also wenn es wirtschafltich drinnen ist, würde ich persönlich ein Setup bevorzugen, bei dem man noch ordentlich mit offener Visierung durch die Optik durchzielen kann.
Ich verstehe aber auch, dass es nicht für jeden Priorität hat bei Problemen weiterschiessen zu können, und manch einer die Einstellung verfolgt, dass ein Production Optics Match sowieso in dem Moment gelaufen ist, in dem die Optik aufgibt, und man mit offener Visierung weiterschießen muss. Man für manch einen stimmen, ich persönlich würde bevorzugen weiterhin so viele Punkte wie möglich zu sammeln. Alternativ tuts auch eine Backupwaffe mit identer Konfiguration. Wenn das finanziell tragbar ist, und wenn man bei tatsächlichen Problemen dann auch konsequent ist und gleich wechselt, und nicht 3 stages hintereinander herumsch**ßt weil der Punkt ja doch dann irgendwie immer wieder zurückgekommen ist.
Mir ist‘s bei der Production Optics Meisterschaft 2018 so ähnlich gegangen. Ich hatte beim Trocken/Aufwärmtraining vor dem Bewerb in der Safety Area den Eindruck, dass der Punkt ein wenig flimmert, bei Verschlussbewegungen. Hatte aber weder Werkzeug noch die Lust dazu, so kurz vor dem Bewerb Optik demontieren, batteriefach nazuziehen, Batterie mit Kontaktspray versehen, Kontakte zu verbiegen etc. Im Endeffekt hat dann eh alles gepasst, mit dem Shield RMS der ersten Generation (Batteriefach) dagegen war meine Erfahrung anders. Da ist nach anfänglichem flackern die Optik dann auch wirklich finster geblieben.
Also abwiegen und Entscheidung treffen.

Das nächste Thema ist dann die absolute Bauhöhe relativ zur Laufseele (oder zum Griff) und Muskelgedächtnis.
Ich bin leider noch nicht an dem Punk, wo ich einen x-beliebigen Punkt im Raum anstarre und beim Ziehen der Waffe aus dem Holster oder bei Zeilwechsel und -aufnahmen die Waffe dann sekundenbruchteile danach mit perfekt ausgerichtetem Visier bei perfekter Schießhaltung erscheint. (Oder ersetzen wir perfekt durch adäquat, denn was ist schon perfekt…)
Ich persönlich, habe die von Doc angesprochene Technik verwendet, dem peripheren Beobachten von der (offenen) Visierung speziell beim Ziehen der Waffe, um eine Feedbackschleife zu erzeugen, mit dem Ziel die Waffe auf einen vorbestimmten Punkt am Ende des Ziehvorganges ausgerichtet zu haben. Das funktioniert aber, meiner Meinung nach, nur beim bewussten Training mit reduzierter Geschwindigkeit, und stellt „lediglich“ einen Korrekturmechanismus dar, um den Pfad den die Waffe aus dem Holster nimmt sauber und flüssig zu gestalten, damit der im Unterbewusstsein/Muskelgedächtnis einprogrammierte Pfad auch ein sauberer ist. Ich bezweifle ganz massiv, dass diese Feedbackschleife dann unter Normalgeschwindigkeit noch funktioniert. Es dient also lediglich zur Muskelgedächtnis Konditionierung.
Trotz der Verwendung dieser Technik, ist es mir sehr leicht gefallen, mich auf eine etwas höher liegende Visierlinie, bei der Verwendung einer mit Kimmenmontage fixierten und etwas voluminöseren Optik (Holosun), einzustellen. Die notwendige Korrektur war sehr gering und ist eher unterbewusst geschehen. Vor allem, weil der Wechsel von offener Visierung auf Reddot extrem instinktiv ist. Man profitiert aber sehr davon, wenn man vorher die gleiche Waffe mit offener Visierung kennen gelernt hat, auch wenn die Visierlinienhöhe leicht abweicht.
Wo eventuell Probleme entstehen können, ist wenn man sehr oft zwischen offener Visierung und Dot wechselt. Dann ist es vermutlich schon profitablen, wenn die Visierlinienhöhe beider Systeme möglichst nah zusammen liegen.
Doch wenn man von offen auf Dot wechselt, hat man dank der Natur der Reddot Optiken ein ganzes Fenster, und findet den Punkt dann eben etwas tiefer im Fenster, wenn man noch den etwas höheren Anschlag intus hat, und kann schnell korrigieren.
Wenn man dagegen von Dot auf offen wechselt, schaut man dank tieferem anschlag schlimmstenfalls über die Visierung drüber, und hat immerhin beide Teile der Visiereinrichtung noch im Blick, und kann da schnell nachkorrigieren. Wirklich unangenehm ist’s ja nur, wenn man die Mündung zu tief hält, und das Korn verschwindet und man nicht weiß wo es ist, was hier nicht der Fall sein sollte.
In dem Zusammenhang vielleicht noch eine Bemerkung: wenn der Punkt schwer aufzufinden ist, dann hilft in erster linie sauberes Trockentraining, und nicht eine Optik mit (marginal) größerem Fenster. Und wenn der Punkt nur in Wettkämpfen schwer aufzufinden ist, dann liegt es vermutlich daran, dass man in der Hitze des Gefechtes deutlich angespannter ist, und durch die Verkrampfung der normalen Schießhaltung dann die Positions- und Spannungsangaben des Muskelgedächtnis verfälscht werden und Details der Waffenausrichtung oder Bewegungsabläufe vom Kurs abkommen.
Oder weil man in der Hektik zu schnell und schlampig gezogen hat, und der Griff unsauber ist und die Waffe ungewohnt in der Hand liegt, weil wieder sämtliche Details des Muskelgedächtnis dann nicht mehr stimmen. Womit wir wieder bei der Trainingsmethodik sind die Doc angesprochen hat, und ich es für unwahrscheinlich halte, dass viele der Feedbackschleifen auch unter Wettkampfgeschwindigkeiten noch sauber funktionieren. Da verlässt man sich dann einfach auf vorprogrammierte Bewegungsabläufe, die leicht durch Stress/Verkrampfungen/Überanspannungen etc. kompromittiert werden können.
Und trotz all dem, wie gesagt, fand ich den Wechsel von offen auf Dot nicht spektakulär, habe aber eher phasenweise trainiert, und Dot auch hauptsächlich nur für die Meisterschaft verwendet. Hab sie aber auch nicht gewonnen ;-P Doch die Fehler, die mich am meisten gekostet haben, hatten nichts mit der Natur der Visiereinrichtung an sich zu tun, was mich wieder zurück zu der Meinung bringt, die Montagehöhe nicht überzubewerten, sondern vor allem ein regelmäßiges und qualitatives Training zu veranstalten. Die Details bei der Umstellung von Production auf Production Optics haben dann auch eher mit der Natur des Target- vs. Frontsight-Focus schießens zu tun, als mit der Bauhöhe der Optik selbst.
Wenn man sich die Leute anschaut, die unter den Top 3 waren, sieht man auch, dass das Schützen sind, die generell viel Trainieren und mit unterschiedlichsten Plattformen hervorragende Ergebnisse erzielen. Auch haben viele Schützen die sonst Open schießen, bei der Standard Meisterschaft hervorragend geschossen, hier ist der Visierhöhenunterschied teilweise noch extremer.

Und ganz kurz vielleicht noch zu schweren und hoch montierten Optiken: (Holosun 507C auf Stahl Kimmenmontage auf Glock 17, mit einem ohnehin schon verhältnismäßig hohem Verhältnis von Verschluss- zu unbewegter Masse)
Ich fand es hat sich angenehm geschossen. Es ist fast so wie der Wechsel von 124gr auf 147gr. Die 124er sind etwas zackiger, die 147er etwas runder und träger, doch beide repetieren deutlich schneller als man den Abzug ziehen kann.
Einziges Problem hier eventuell bei Glocks mit Personen, die generell keinen stabilen Griff haben, und schon mit nacktem Schlitten Tendenzen haben Stovepipes zu produzieren. In dem Fall wäre eine möglichst leichte und tiefliegende Optik sicher vorteilhaft. Oder eine Waffe mit schwerem Griffstück.

Etwas länger geworden als geplant… aber hoffentlich hilfts, die vorteilhafteste Entscheidung zu treffen.