Verwahrung - Einpersonenhaushalt

[rider650]

...
Du meinst diesen Rechtssatz: "Ein versperrtes, eine Waffe bergendes Behältnis ist nur dann als sicher anzusehen, wenn es nicht ohne Schwierigkeiten zur Gänze entfernt werden kann."
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Verstehe. Kann mir schon denken, wer nun entscheidet, was 'Schwierigkeiten' in diesem Zusammenhang sind sind. Einen ärgeren Gummibegriff konnten sie wohl nicht finden.

[gewo]

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Du meinst diesen Rechtssatz: "Ein versperrtes, eine Waffe bergendes Behältnis ist nur dann als sicher anzusehen, wenn es nicht ohne Schwierigkeiten zur Gänze entfernt werden kann."
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Verstehe. Kann mir schon denken, wer nun entscheidet, was 'Schwierigkeiten' in diesem Zusammenhang sind sind. Einen ärgeren Gummibegriff konnten sie wohl nicht finden.

da ist recht wenig gummi dran
das ist ziemlich eindeutig

wenns nicht befestigt ist glits ned als sicher
auf die art der befestigung kommts dabei ned wirklich an

aber versperrtes nachtkastl ist ned
wenns ned auch angeschraubt ist

[gewo]

Ausserdem ist das doch total aus dem Kontext gerissen, GRS wie Ra 2015/03/0034 E 30 da ging es um jemanden der seine FFW im Haus seines Freundes rum liegen hat lassen.

ein Rechtssatz zb wie hier ist genau das.

ein um die details des einzelfalles bereinigter rechtsinhalt der sich zur beurteilung zukuenftige faelle eignet

[phips243]

Ich wohne ebenfalls alleine in einer Wohnung im Bezirk Feldkirch/Vorarlberg und verwahre meine beiden Kurzwaffen in einer elektronisch und mit Schlüssel versperrbaren Pistolenkassette von HMF in einer Innenschublade meines Kleiderschranks. Angedübelt ist die natürlich nicht.

Bei der ersten Kontrolle vor Ausstellung der WBK 2019 hatte ich bereits den Tresor und war etwas überrascht, von der kontrollierenden Polizistin gesagt zu bekommen, dass ich in einem 1-Personen-Haushalt eigentlich gar keinen Tresor bräuchte. Auf meinen Einwand, dass ich eine Putzfrau hätte, die alle zwei Wochen in meiner Abwesenheit die Wohnung betritt, meinte sie: "Die schaut doch sicher nicht in Ihre Kästen". Überrascht war ich übrigens nicht wegen der Information per se, das hatte ich zuvor schon gehört, aber darüber, dass sie mich aktiv drauf gestoßen hat, dass ich die Waffe eigentlich auch einfach so im Kasten lagern könne.

Naja egal, ich verwahre die mittlerweilen zwei Knarren plus WS natürlich weiterhin in dem Tresor. Schräg fand ich noch am Schluss ihren (imho falschen) Hinweis, das Waffen und Munition getrennt gelagert werden müssen. Tue ich aber de facto eh, weil die Munition in der Kassette gar nicht Platz hat. Die lagert in einem 60€ Bauhaustresor.

[gewo]

Ich wohne ebenfalls alleine in einer Wohnung im Bezirk Feldkirch/Vorarlberg und verwahre meine beiden Kurzwaffen in einer elektronisch und mit Schlüssel versperrbaren Pistolenkassette von HMF in einer Innenschublade meines Kleiderschranks. Angedübelt ist die natürlich nicht.

Bei der ersten Kontrolle vor Ausstellung der WBK 2019 hatte ich bereits den Tresor und war etwas überrascht, von der kontrollierenden Polizistin gesagt zu bekommen, dass ich in einem 1-Personen-Haushalt eifentlich gar keinen Tresor bräuchte. Auf meinen Einwand, dass ich eine Putzfrau hätte, die alle zwei Wochen in meiner Abwesenheit die Wohnung betritt, meinte sie: "Die schaut doch sicher nicht in Ihre Kästen".

Naja egal, ich verwahre die mittlerweilen zwei Knarren plus WS natürlich weiterhin in dem Tresor. Schräg fand ich noch am Schluss ihren (imho falschen) Hinweis, das Waffen und Munition getrennt gelagert werden müssen. Tue ich aber de facto eh, weil die Munition in der Kassette gar nicht Platz hat. Die lagert in einem 60€ Bauhaustresor.

Wie du selbst erkannt hast war nicht nur einer sondern es waren beide hinweise falsch.

Die beamten die zur kontrolle kommen haben keinerlei spezielle waffenrechtliche schulung.
Die aussagen kannst sehr oft kicken..

[Polaris]

Die beamten die zur kontrolle kommen haben keinerlei spezielle waffenrechtliche schulung.

Ist auch überhaupt nicht notwendig, speziell geschult zu sein. Am behördlichen Auftrag steht drauf, welche Waffen vorgewiesen werden müssen und dass zu beschreiben ist, wie die Waffen vor Ort gegenwärtig (!) verwahrt sind. Es zählt natürlich nur, was zum Zeitpunkt der Überprüfung vom Beamten wahrgenommen wird. Was "eigentlich eh immer" oder "sonst immer" ist, interessiert keinen.
Die Rechtmäßigkeit der Art der Verwahrung beurteilt dann die zuständige Behörde, nicht der Beamte vor Ort.

[gewo]

Die beamten die zur kontrolle kommen haben keinerlei spezielle waffenrechtliche schulung.

Ist auch überhaupt nicht notwendig, speziell geschult zu sein. Am behördlichen Auftrag steht drauf, welche Waffen vorgewiesen werden müssen und dass zu beschreiben ist, wie die Waffen vor Ort gegenwärtig (!) verwahrt sind. Es zählt natürlich nur, was zum Zeitpunkt der Überprüfung vom Beamten wahrgenommen wird. Was "eigentlich eh immer" oder "sonst immer" ist, interessiert keinen.
Die Rechtmäßigkeit der Art der Verwahrung beurteilt dann die zuständige Behörde, nicht der Beamte vor Ort.

So ist es
Da ist nix falsch dran

Falsch ist es aber wenn beamte vor ort privatmeinungen und thesen zum waffenrecht von sich geben die nicht dem rechtsstand entsprechen

Ich denke da sind wir einer meinung

[Polaris]

Genau so ist es. Vor Ort getroffene Einschätzungen und Ratschläge sind mit Sicherheit nett gemeint, entbehren aber oft nötigem Hintergrundwissen. Was bringt es mir zB wenn der Beamte vor Ort mir gute Verwahrung attestiert, der zuständige Sachbearbeiter aber einen Bruch in der Verlässlichkeit rausliest? Da ist den Beamten auch schwer ein Vorwurf zu machen, man hat - gerade in Wien - sehr wenig zu tun in der Hinsicht. Es gibt vereinzelt in PIs die Bemühung, Waffenüberprüfungsaufträge zu sammeln und von einem in diesem Bereich kompetenten und interessierten Beamten übernehmen zu lassen. Um das wirklich flächendeckend zu einem Erfolg werden zu lassen, ist jedoch die personelle Fluktuation viel zu hoch.

[Promo]

Der Satz ist doch eindeutig :
Stammrechtssatz
Die Pflicht zur sorgfältigen Verwahrung von Waffen trifft zwar auch den Alleinbewohner eines Hauses bzw einer Wohnung; auch ein solcher hat Minimalanforderungen an die Verwahrung seiner Waffe (auch innerhalb einer stets versperrt gehaltenen Wohneinheit) zu erfüllen. Strengere Maßstäbe sind aber dann anzulegen, wenn die Wohneinheit mit Mitbewohnern geteilt oder aus anderen Gründen nicht nur ganz vereinzelt von Dritten betreten wird (Hinweis E vom 23. Oktober 2013, 2013/03/0075 mwN). Der Inhaber eines waffenrechtlichen Dokuments erfüllt seine Pflicht zur ordnungsgemäßen Verwahrung gegenüber Personen im privaten Nahebereich nicht, wenn diese Personen zur Waffe jederzeit und ohne Notwendigkeit der Überwindung eines Hindernisses Zugang haben. Daher erfordert die sorgfältige Verwahrung im Sinne des Gesetzes grundsätzlich auch gegenüber einer im selben Haushalt lebenden Person, die Waffe versperrt zu verwahren. An diesen gegenüber der Verwahrung in einer vom Waffenbesitzer allein genutzten Wohnung weitergehenden Anforderungen ändert der Umstand, die Aufbewahrung in Räumen Dritter sei nicht grundsätzlich unzulässig, wie die Regelung des § 3 Abs 2 Z 1 der 2. WaffV 1998 ("in Dritträumen") zeige, nichts.

Es ist hilfreich, wenn man dazu das gesamte Urteil liest, und nicht nur einen Absatz. Im gegenständlichen Fall hat jemand die halbgeladene Waffe in einer fremden Wohnung gleich hinter der Eingangstür für daran Vorbeigehende ersichtlich stehen gelassen, und die Tür stand bei der Nachschau durch die Polizei offen und fremde Personen gingen dort ein und aus. Dass das wohl keine sichere Verwahrung ist, das leuchtet wohl jedem ein.
Voller Text: https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... 0200401L00

Du meinst diesen Rechtssatz: "Ein versperrtes, eine Waffe bergendes Behältnis ist nur dann als sicher anzusehen, wenn es nicht ohne Schwierigkeiten zur Gänze entfernt werden kann."

Das gilt auch hier. Zitat aus dem Entscheidungstext:

Er habe vermutet, daß sein Bruder die Waffe gestohlen habe, da dieser in Geldnöten gewesen sei und mitgeteilt habe, daß er für einige Tage wegfliegen werde und außer dem Beschwerdeführer die Gattin und dessen Schwägerin, welche einmal in der Woche bei ihm Reinigungsarbeiten durchführe, einen Schlüssel zu seinem Wohnhaus besäßen. Die Waffe habe sich im versperrten Wohnhaus des Beschwerdeführers in einem nicht versperrbaren, nur mit Magnetschnappverschluß verschlossenen Schuhkasten im Garderobenbereich des Vorraumes befunden. Sie sei in einem schwarzen Plastikschalenkoffer, der für Waffen gedacht und welcher mit einem Zahlenschloß versehen sei, in geladenem Zustand aufbewahrt gewesen.

.. die halbe Familie hat Schlüssel zu seiner Wohnung, und er bewahrt die geladene Waffe in einem nicht versperrten Schuhkasten in einer Plastikbox auf. Und daraus leitest du ab, dass ein Tresor angedübelt sein muss? Wenn man nicht nur den obigen Satz aus dem Zusammenhang reißt, dann steht im gleichen Urteil nämlich auch Folgendes:

Die belangte Behörde ist im Recht, daß sie von einer nicht sorgfältigen Aufbewahrung der Waffe in einem versperrten, aber leicht transportablen Behältnis, welches sich in einem unversperrten Schuhkästchen im Vorzimmer des Wohnhauses des Beschwerdeführers befand, angesichts der mehrfachen Zutrittsmöglichkeiten zu diesem selbst bei grundsätzlich versperrter Wohnhaustüre, ausgegangen ist.

Voller Text: https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... 9961218X00

[rider650]

...
da ist recht wenig gummi dran
das ist ziemlich eindeutig

wenns nicht befestigt ist glits ned als sicher
auf die art der befestigung kommts dabei ned wirklich an

aber versperrtes nachtkastl ist ned
wenns ned auch angeschraubt ist

Ich find den 80kg Langwaffenschrank ohne Befestigung schwieriger zu entfernen als den mit nem 6x40er Dübel angedübelten Möbeltresor.
Wenn sie es eindeutig hätten machen wollen, hätten sie 'an der Wand befestigt' und nicht 'nicht ohne Schwierigkeiten zu entfernen' schreiben sollen. 'Schwierigkeiten beim Entfernen' kann von Gewicht über Form bis hin zur Befestigung alles mögliche verursachen und ist vollkommen subjektiv, und ein Richter kann da die Messlatte im Grunde so hoch legen, wie er will, ohne mit den Buchstaben des Textes in Konflikt zu geraten.

[RAR]

Falsch ist es aber wenn beamte vor ort privatmeinungen und thesen zum waffenrecht von sich geben die nicht dem rechtsstand entsprechen

Es ist gleich falsch, wie wenn die Marktfrau ihre Thesen zum Thema verbreiten würde. Der Unterschied liegt nur in der Rechtskundigkeit, die der Rechtsunkundige dem Exekutivbeamten fälschlich zuschreibt. Wir bräuchten keine Richter, würden die Exekutivbeamten rechtskundig sein …

[Wilhelmshoehe]

Wir bräuchten keine Richter, würden die Exekutivbeamten rechtskundig sein …

Man weiß nicht ob man lachen oder weinen soll.

[RAR]

… ist vollkommen subjektiv, und ein Richter kann da die Messlatte im Grunde so hoch legen, wie er will, ohne mit den Buchstaben des Textes in Konflikt zu geraten.

Es kann dieser Richter die Latte auch niedriger legen, wenn die Umstände geeignet erscheinen.

Das nennt man die Ausgestaltung des Rechts (das von der Legislative, a.k.a. dem Nationalrat geschaffen wird), durch die unabhängige (ja, ja) Justiz. Egal was man als Gesetz beschließt, es kann nicht treffen, weil sich die Voraussetzungen über die Zeit ändern. Das ist der tiefere Sinn der Gewaltenteilung und die viel beschworene "Schönheit der Verfassung", das Recht lebt durch die Justiz "in der Zeit". Sonst wäre die Legislative tagtäglich mit Gesetzesanpassungen beschäftigt und jedes Schlupfloch bliebe ohne den im Detail entscheidenden Richter ein Scheunentor bis zur entsprechenden Lesung im Hohen Haus.

[RAR]

Man weiß nicht ob man lachen oder weinen soll.

Ich bin für lachen. Denn weil der Exekutivbeamte keinerlei Justizgewalt ausüben kann, sind die Entscheidungen in der Sache aus der "Hitze des Augenblicks" in die Kühle des Gerichtssaales verschoben (ja, ja). Man sollte nie vergessen, dass hinter dem "Organ" in Uniform immer erst die Staatsanwaltschaft kommt, die zuerst prüft, ob es sich überhaupt um ein strafwürdiges Delikt handelt. Dort sitzen die Juristen … und wenn die auf die Idee kommen, das Delikt von einem unabhängigen Gericht am Gesetz messen zu lassen, dann weiß man, dass die meinen, gute Karten zu haben. Genauso oft (oder öfter) sieht die StA schon, dass sich da nur leere Kilometer anbahnen und erheben keine Anklage. Immerhin sind Richter nicht besonders glücklich, wenn sie durch einen (über-)eifrigen StA in den Burn Out getrieben werden. So spielen sich diese Rädchen normalerweise ganz gut ein, viel besser, als wenn der Exekutivbeamte in zugesprochener und uneingeschränkter Rechtskundigkeit direkt vor Ort Strafen aussprechen könnte …

[Martin P]

.. die halbe Familie hat Schlüssel zu seiner Wohnung, und er bewahrt die geladene Waffe in einem nicht versperrten Schuhkasten in einer Plastikbox auf. Und daraus leitest du ab, dass ein Tresor angedübelt sein muss?

Meinst du mit "du" mich? Ich leite überhaupt nichts ab, ich hab nur dem gewo den von ihm gesuchten Rechtssatz rausgesucht.

Wenn man den Entscheidungstext, wie von dir empfohlen, liest, steht da, dass es nicht irgendeine Plastikbox war, sondern ein schwarzer Plastikschalenkoffer, der für Waffen gedacht und welcher mit einem Zahlenschloß versehen war. Offenbar stand dort also ein versperrter Waffenkoffer in einem unversperrten Kastl.

Welche Schlüsse daraus von den hier Mitlesenden gezogen werden, ist mir völlig wurscht ...