Verwahrung - Einpersonenhaushalt

[Joewood]

Der Satz ist doch eindeutig :

Die Pflicht zur sorgfältigen Verwahrung von Waffen trifft zwar auch den Alleinbewohner eines Hauses bzw einer Wohnung; auch ein solcher hat Minimalanforderungen an die Verwahrung seiner Waffe (auch innerhalb einer stets versperrt gehaltenen Wohneinheit) zu erfüllen.

Sorry, der Satz ist eben nicht eindeutig.
Was heißt "Minimalanfordeurngen"?
Und eben die Tatsache, dass es komplett aus dem Kontext gerissen ist, macht das noch viel weniger eindeutig.

Allein schon aus gesundem Hausverstand sollte man eine Waffe irgendwo einsperren und daß das Behältnis in dem es eingesperrt ist nicht einfach so wegnehmbar sein sollte, müsste doch wohl auch jedem einleuchten.

Dann ist eine Sv-Situation es bei einem, der alleine wohnt (der ander emuss sich im sinne des Gesetzes halt nach der Decke strecken) halt schwierig bis unmöglich, halbwegs schnell zur Waffe zu kommen. Außer er/sie sie in der Wohnung/Haus ständig im Holster hängen.

Ist das jetzt echt so schwer zu verstehen? Wenn Du alleine wohnst und zu Hause bist, kannst natürlich die Waffe uneingeschlossen haben. Am Nachtkastl, im Holster am Küchentisch oder wo immer Du willst (Haustür sollt halt abgesperrt sein, wennst duscht, oder am Klo bist und die Waffe ist nicht in Deiner Reichweite.)Warum net? Warum sollt da SV net möglich sein? Was soll da dagegen sprechen?

Wenn wer legal die Wohnung betreten müsste und Du zu Hause bist, wird der ja in der Regel anläuten und net durch den Rauchfang kommen.

Wennst die Waffe in der Wohnung zurücklässt, brauchts einen in Summe adäquaten Schutz mit zumindest minimalem Innenschutz (siehe mein Posting oben). Für die SV solltest halt ohnedies zumindest anwesend sein

Im Endeffekt lauft es ja darauf hinaus: Wenn du überprüft wirst, kannst die Waffen sonstwo haben. Die Argumentation der Vorhaltung zur SV reicht dabei vollkommen aus. Dass du so paranoid bist, und in jedem Zimmer eine Waffe offen am Tisch zwecks schnellem Zugriff hast, braucht den Beamten eigentlich nicht zu interessieren.
Gegebenenfalls wird der Beamte nach einem Tresor/versperrbares Behältnis fragen, wo du die Waffen dann in deiner jeweiligen Abwesenheit hinein tun kannst. Wenn der vorhanden ist und du ihm glaubwürdig versicherst, dass du eh brav bist und alle Waffen vor verlassen der Behausung weg räumst, wird er wohl zufrieden von Dannen ziehen und es kann dir nominell keiner nen Strick draus drehen.
Ob du die Waffen dann tatsächlich weg räumst, wird genau dann schlagend, falls einer bei dir rein kommt, der nominell da nix verloren hat (Feuerwehr, Handwerker von der Hausverwaltung getriggert) - wie groß man die Chance einschätzt, dass das tatsächlich passiert und welches Risiko man damit eingehen möchte, bleibt jedem selbst überlassen.

Kleiner Sideletter hinsichtlich SV: im Falle einer Home invasion, die in den letzten Jahren 2, 3x vorgekommen ist, stellt sich die grundlegende Frage, ob eine Waffe im Tresor überhaupt irgendwie sinnvoll ist und ob nicht ein - sagen wir - unvorhersehbarer Platz nicht die bessere Lagerstätte wäre...

[combatmiles]

bei Home Invasion hatte mal ein älterer Herr seine Knarre im Spülkasten des WC.. er hat einen Schwächeanfall vorgetäuscht und er müsse dringend...
Hat geklappt..

weiß aber nicht merh wo das war..

[gewo]

Im Endeffekt lauft es ja darauf hinaus: Wenn du überprüft wirst, kannst die Waffen sonstwo haben. Die Argumentation der Vorhaltung zur SV reicht dabei vollkommen aus. Dass du so paranoid bist, und in jedem Zimmer eine Waffe offen am Tisch zwecks schnellem Zugriff hast, braucht den Beamten eigentlich nicht zu interessieren.

das ist falsch
fuehrt zum entzug der WBK

auch diese verfahren kannst du im RIS nachlesen

warum machen das eigentlich immer leut wie ich und andere von denen ich genau weiss dass sie auch ned nur rumsitzen und in die luft schaun sondern fest was zu tun haben beruflich?

ist das wirklich so abwegig dass man sich selber was raussucht?

suche:
https://www.ris.bka.gv.at/Vwgh/

suchergebnisse fuer "waffe"
https://www.ris.bka.gv.at/Ergebnis.wxe? ... tPage=true

[Joewood]

Im Endeffekt lauft es ja darauf hinaus: Wenn du überprüft wirst, kannst die Waffen sonstwo haben. Die Argumentation der Vorhaltung zur SV reicht dabei vollkommen aus. Dass du so paranoid bist, und in jedem Zimmer eine Waffe offen am Tisch zwecks schnellem Zugriff hast, braucht den Beamten eigentlich nicht zu interessieren.

das ist falsch
fuehrt zum entzug der WBK

auch diese verfahren kannst du im RIS nachlesen

warum machen das eigentlich immer leut wie ich und andere von denen ich genau weiss dass sie auch ned nur rumsitzen und in die luft schaun sondern fest was zu tun haben beruflich?

ist das wirklich so abwegig dass man sich selber was raussucht?

suche:
https://www.ris.bka.gv.at/Vwgh/

suchergebnisse fuer "waffe"
https://www.ris.bka.gv.at/Ergebnis.wxe? ... tPage=true

Ich hab jetzt nicht alle Entscheidungstexte gelesen aber alle, die ich gefunden habe (inklusive diverser Suchworteinschränkungen), bezogen sich darauf, dass andere Personen dauerhaft im Haushalt anwesend waren (Familie) oder dass Freunde und Bekannte unrechtmäßig auf die Waffen Zugriff hatten. Genau das ist beim TO laut seinen Angaben (Einpersonenhaushalt) nicht der Fall und unterscheidet sich damit von den im RIS auffindbaren Texten.
Daher stelle ich hier noch mal die Frage: wo gibt es eine Entscheidung, dass jemand die WBK entzogen wurde, wenn er bei der Überprüfung ALLEINE daheim ist, ALLEINE gemeldet ist, einen Waffenschrank/Tresor/versperrbares Behältnis grundsätzlich besitzt, aber die Waffen während seiner Anwesenheit heraußen liegen?
Wennst mich schon zitierst, dann bitte vollständig. Ich habe sämtliche notwendigen Parameter genannt.

[Martin P]

Ich hab jetzt nicht alle Entscheidungstexte gelesen aber alle, die ich gefunden habe (inklusive diverser Suchworteinschränkungen), bezogen sich darauf, dass andere Personen dauerhaft im Haushalt anwesend waren (Familie) oder dass Freunde und Bekannte unrechtmäßig auf die Waffen Zugriff hatten. Genau das ist beim TO laut seinen Angaben (Einpersonenhaushalt) nicht der Fall und unterscheidet sich damit von den im RIS auffindbaren Texten.
Daher stelle ich hier noch mal die Frage: wo gibt es eine Entscheidung, dass jemand die WBK entzogen wurde, wenn er bei der Überprüfung ALLEINE daheim ist, ALLEINE gemeldet ist, einen Waffenschrank/Tresor/versperrbares Behältnis grundsätzlich besitzt, aber die Waffen während seiner Anwesenheit heraußen liegen?
Wennst mich schon zitierst, dann bitte vollständig. Ich habe sämtliche notwendigen Parameter genannt.

In keinem der Fälle, in denen die Betroffenen vor dem VwGH noch einmal mit einem blauen Auge davongekommen sind, sind die Krachn frei herumgelegen. In allen Fällen folgender Sachverhalt: Alleinstehende Person, Wohnung versperrt, Waffe irgendwo zwar nicht eingesperrt, aber trotzdem nicht offen sichtbar (in einer Schublade, in einem Schrank, unter Wäsche, hinter einem Brett etc.).

Das scheint die vom VwGH gemeinte Minimalanforderung zu sein ...

[gewo]

Im Endeffekt lauft es ja darauf hinaus: Wenn du überprüft wirst, kannst die Waffen sonstwo haben. Die Argumentation der Vorhaltung zur SV reicht dabei vollkommen aus. Dass du so paranoid bist, und in jedem Zimmer eine Waffe offen am Tisch zwecks schnellem Zugriff hast, braucht den Beamten eigentlich nicht zu interessieren.

das ist falsch
fuehrt zum entzug der WBK

auch diese verfahren kannst du im RIS nachlesen

warum machen das eigentlich immer leut wie ich und andere von denen ich genau weiss dass sie auch ned nur rumsitzen und in die luft schaun sondern fest was zu tun haben beruflich?

ist das wirklich so abwegig dass man sich selber was raussucht?

suche:
https://www.ris.bka.gv.at/Vwgh/

suchergebnisse fuer "waffe"
https://www.ris.bka.gv.at/Ergebnis.wxe? ... tPage=true

Ich hab jetzt nicht alle Entscheidungstexte gelesen aber alle, die ich gefunden habe (inklusive diverser Suchworteinschränkungen), bezogen sich darauf, dass andere Personen dauerhaft im Haushalt anwesend waren (Familie) oder dass Freunde und Bekannte unrechtmäßig auf die Waffen Zugriff hatten. Genau das ist beim TO laut seinen Angaben (Einpersonenhaushalt) nicht der Fall und unterscheidet sich damit von den im RIS auffindbaren Texten.
Daher stelle ich hier noch mal die Frage: wo gibt es eine Entscheidung, dass jemand die WBK entzogen wurde, wenn er bei der Überprüfung ALLEINE daheim ist, ALLEINE gemeldet ist, einen Waffenschrank/Tresor/versperrbares Behältnis grundsätzlich besitzt, aber die Waffen während seiner Anwesenheit heraußen liegen?
Wennst mich schon zitierst, dann bitte vollständig. Ich habe sämtliche notwendigen Parameter genannt.

genau den fall gibts
hab nur keien zeit grad
aberkennung der verlaesslichkeit weil laut angabe des buergers er zum schutz gegen kriminelle immer eine geladene waffe griffbereit hat in der wohnung

[Martin P]

genau den fall gibts
hab nur keien zeit grad
aberkennung der verlaesslichkeit weil laut angabe des buergers er zum schutz gegen kriminelle immer eine geladene waffe griffbereit hat in der wohnung

Das hast nicht ganz richtig in Erinnerung - dem Herren wollte man wegen Paranoia ein Waffenverbot verordnen. Das hat nicht gehalten.

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... 0080903X00

Obiter dictum hat der VwGH aber im Entscheidungstext angemerkt, dass die Verwahrung nicht rechtmäßig gewesen sein könnte ...

Edit: soviel auch dazu, man könnte sich als Alleinstehender jedenfalls auf den Tatbestand der beabsichtigten Selbstverteidigung berufen, wenn Waffen bei der Verwahrungskontrolle frei herumliegen.

[Joewood]

In keinem der Fälle, in denen die Betroffenen vor dem VwGH noch einmal mit einem blauen Auge davongekommen sind, sind die Krachn frei herumgelegen. In allen Fällen folgender Sachverhalt: Alleinstehende Person, Wohnung versperrt, Waffe irgendwo zwar nicht eingesperrt, aber trotzdem nicht offen sichtbar (in einer Schublade, in einem Schrank, unter Wäsche, hinter einem Brett etc.).

Das scheint die vom VwGH gemeinte Minimalanforderung zu sein ...

Zugegeben, wenn 5 Pistolen in 5 unterschiedlichen Zimmern herumliegen, ist es wahrscheinlich wirklich bisserl schwer zu argumentieren aber eine offene Waffe kann man immer argumentieren ("ich trainier grad", "ich wollte gerade zum putzen anfangen",...)
Die Urteile mit den offenen Waffen hab ich tatsächlich nicht gefunden; dann ist es halt so. Gut zu wissen. Wenngleich eh nicht relevant für mich.
Wie ich schon geschrieben habe... Tresor sollte zumindest vorhanden sein und im idealfall die restlichen Waffen dort drinnen sein (falls es überhaupt mehr als eine gibt)

[gewo]

genau den fall gibts
hab nur keien zeit grad
aberkennung der verlaesslichkeit weil laut angabe des buergers er zum schutz gegen kriminelle immer eine geladene waffe griffbereit hat in der wohnung

Das hast nicht ganz richtig in Erinnerung - dem Herren wollte man wegen Paranoia ein Waffenverbot verordnen. Das hat nicht gehalten.

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... 0080903X00

Obiter dictum hat der VwGH aber im Entscheidungstext angemerkt, dass die Verwahrung nicht rechtmäßig gewesen sein könnte ...

Edit: soviel auch dazu, man könnte sich als Alleinstehender jedenfalls auf den Tatbestand der beabsichtigten Selbstverteidigung berufen, wenn Waffen bei der Verwahrungskontrolle frei herumliegen.

ja, das war der fall
ok
sie sind damit ned durchgekommen
hatte ich nicht so in erinnerung

[Promo]

Meinst du mit "du" mich? Ich leite überhaupt nichts ab, ich hab nur dem gewo den von ihm gesuchten Rechtssatz rausgesucht.
Wenn man den Entscheidungstext, wie von dir empfohlen, liest, steht da, dass es nicht irgendeine Plastikbox war, sondern ein schwarzer Plastikschalenkoffer, der für Waffen gedacht und welcher mit einem Zahlenschloß versehen war. Offenbar stand dort also ein versperrter Waffenkoffer in einem unversperrten Kastl.
Welche Schlüsse daraus von den hier Mitlesenden gezogen werden, ist mir völlig wurscht ...

Ich meinte nicht dich, sondern deinen Post. Ich weiß schon, dass du grundsätzlich nichts falsch gemacht hast - es war der von dir zitierte Rechtssatz gefragt. Aber wenn nur genau dieser eine Satz herauspickt ohne die Entscheidung selbst dazu zu stellen, dann ist das im gegenständlichen Fall vollkommen aus dem Kontext gerissen. Wir diskutieren, ob ein Waffentresor an die Wand gedübelt werden muss. Und als "Beweis" dafür wird der Rechtssatz

Ein versperrtes, eine Waffe bergendes Behältnis ist nur dann als sicher anzusehen, wenn es nicht ohne Schwierigkeiten zur Gänze entfernt werden kann.

herangezogen. Dass sich dieser Rechtssatz aber auf die Tatsache bezog, dass in einem Schuhkasten im Vorraum in einer Plastikbox eine geladene Waffe liegt, und das Köfferchen nicht gegen Entwenden (sondern nur mit einem Zahlenschloss gegen das Öffnen) gesichert ist, zudem zu dieser Wohnung mehrere Personen ohne waffenrechtliches Dokument Zutritt haben, ist es mE nicht legitim hieraus einen Rückschluss daraus zu ziehen, ob ein Tresor mit Dübel an der Wand befestigt werden muss, oder eben nicht (natürlich hast nicht du den Rückschluss gezogen - aber ohne Kontext könnten andere das hieraus ableiten).

[Mindfreeq]

Geschäftszahl
Ra 2019/03/0115
Entscheidungsdatum
09.10.2019
Index
41/04 Sprengmittel Waffen Munition
Norm
WaffG 1996 §25 Abs1
WaffG 1996 §25 Abs2
WaffG 1996 §25 Abs3
WaffG 1996 §8 Abs1 Z2
WaffV 02te 1998 §3 Abs1
WaffV 02te 1998 §3 Abs2
Rechtssatz
Auch wenn der Betroffene alleine lebt und keine Besuche empfängt, bestehen (insbesondere vor dem Hintergrund, dass auch ein Alleinbewoher mitunter - auch völlig überraschend - Zutritt zur Wohnung gewähren muss bzw. nicht verhindern kann) Minimalanforderungen an die Verwahrung einer Waffe, die aber nicht die gleichen sein können wie sonst (also bei Vorhandensein von Mitbewohnern oder dann, wenn die Wohnung nicht bloß vereinzelt auch durch Dritte betreten wird). Insbesondere besteht diesfalls kein generelles Erfordernis, neben dem Versperren der Wohnung die Waffe noch durch ein zusätzliches ein- bzw. aufbruchsicheres Behältnis zu sichern.

Gut dann werfe ich auch mal einen Rechtssatz in den Ring der ja Laut Gewo ja so auf andere Fälle angewendet wird.

[gewo]

Dass sich dieser Rechtssatz aber auf die Tatsache bezog, dass in einem Schuhkasten im Vorraum in einer Plastikbox eine geladene Waffe liegt, und das Köfferchen nicht gegen Entwenden (sondern nur mit einem Zahlenschloss gegen das Öffnen) gesichert ist, zudem zu dieser Wohnung mehrere Personen ohne waffenrechtliches Dokument Zutritt haben, ist es mE nicht legitim hieraus einen Rückschluss daraus zu ziehen, ob ein Tresor mit Dübel an der Wand befestigt werden muss, oder eben nicht

es kann aus dem rechtssatz aber der rueckschluss gezogen werden dass man behaeltnis nicht ohne Schwierigkeiten zur Gänze entfernen duerfte

die verwahrung in so einem behaeltnis ist das was der kollege eben bestritten hat, er sagt es gibt dazu keinerlei rechtnormen.

und die gibts eben doch
genau der rechtssatz wird in vielen urteilen verwendet.
ich denke da sind auch eindeutigere dabei

[gewo]

Geschäftszahl
Ra 2019/03/0115
Entscheidungsdatum
09.10.2019
Index
41/04 Sprengmittel Waffen Munition
Norm
WaffG 1996 §25 Abs1
WaffG 1996 §25 Abs2
WaffG 1996 §25 Abs3
WaffG 1996 §8 Abs1 Z2
WaffV 02te 1998 §3 Abs1
WaffV 02te 1998 §3 Abs2
Rechtssatz
Auch wenn der Betroffene alleine lebt und keine Besuche empfängt, bestehen (insbesondere vor dem Hintergrund, dass auch ein Alleinbewoher mitunter - auch völlig überraschend - Zutritt zur Wohnung gewähren muss bzw. nicht verhindern kann) Minimalanforderungen an die Verwahrung einer Waffe, die aber nicht die gleichen sein können wie sonst (also bei Vorhandensein von Mitbewohnern oder dann, wenn die Wohnung nicht bloß vereinzelt auch durch Dritte betreten wird). Insbesondere besteht diesfalls kein generelles Erfordernis, neben dem Versperren der Wohnung die Waffe noch durch ein zusätzliches ein- bzw. aufbruchsicheres Behältnis zu sichern.

Gut dann werfe ich auch mal einen Rechtssatz in den Ring der ja Laut Gewo ja so auf andere Fälle angewendet wird.

das ist das burgenlaendische verfahren oder?

[Martin P]

Ich meinte nicht dich, sondern deinen Post. Ich weiß schon, dass du grundsätzlich nichts falsch gemacht hast - es war der von dir zitierte Rechtssatz gefragt. Aber wenn nur genau dieser eine Satz herauspickt ohne die Entscheidung selbst dazu zu stellen, dann ist das im gegenständlichen Fall vollkommen aus dem Kontext gerissen. Wir diskutieren, ob ein Waffentresor an die Wand gedübelt werden muss.

Genau genommen diskutieren wir das nicht, sondern ob man in einem Einpersonenhaushalt überhaupt einen Safe benötigt.

Die Diskussion, ob anschrauben oder nicht, hatten wir hier schon gefühlte tausend Mal. Was der Nichtjurist mitunter einfach nicht einsehen will, ist, dass es darauf keine simple Antwort im Sinne von ja oder nein gibt. Die zitierte Entscheidung zeigt, wie der VwGH das grundsätzlich einschätzt, daher ist der Rechtssatz im Hinblick auf die Frage "Andübeln?" sehr wohl präjudiziell. Der 300 Kilo Standtresor wird dabei anders zu beurteilen sein, als ein fünf Kilo Möbeltresor-Blechkastl, das man sich einfach unter den Arm klemmen kann. Das kann man gern anders sehen, ist mir ebenfalls wurscht.

Ich weiß jetzt auf einmal wieder, warum ich hier im Rechtsforum seit Jahren nichts mehr geschrieben habe ...

[RAR]

Ich weiß jetzt auf einmal wieder, warum ich hier im Rechtsforum seit Jahren nichts mehr geschrieben habe ...

Mir ist wurscht, was dir da eingefallen ist, ich genieße deine Ausführungen und freue mich über deine Argumente. Was der Leser damit anfängt -- z.b. Ausdrucken und auf eine Scheibe tackern -- bleibt ja diesem überlassen. Ich finde diese Diskussion insgesamt sehr entbehrlich, denn so ein Möbeltresor kostet 50 Euro, vier Dübel von mir aus noch einen Fuffi, und das Thema ist nachhaltig aus der Welt. Ab dann kann man wahrscheinlich bei eigener Anwesenheit immer ein glaubwürdiges Argument für die gerade nicht weggesperrte Waffe bringen. Würde es auch greifen, wenn ich mit den Worten: "Sie haben so finster ausgesehen, Herr Inspekta, da wollte ich nicht ungeschützt die Türe öffnen", argumentiere?