Der Freude-Thread Version 2.0

[Poirot]

Die Ukraine könnte jederzeit sagen sie wollen aufgeben. Tun sie aber nicht. Sie ersuchen um Unterstützung.

Wenn man nach 3 Jahren Krieg militärisch nichts gerissen hat sollte man villeicht überlegen ob nicht der diplomatische Weg der sinnvollere wäre.
Aber villeicht ist das nur das epigenetische Volkssturmtrauma das aus mir spricht

[Laubmasta_reloaded]

Die Ukraine könnte jederzeit sagen sie wollen aufgeben. Tun sie aber nicht. Sie ersuchen um Unterstützung.

Wenn man nach 3 Jahren Krieg militärisch nichts gerissen hat sollte man villeicht überlegen ob nicht der diplomatische Weg der sinnvollere wäre.
Aber villeicht ist das nur das epigenetische Volkssturmtrauma das aus mir spricht

Solange die Menschenfänger in der Ukraine noch fündig werden und genug Fleisch an die Front schicken können, solange wird der Anzugsverweigerer weiter machen.

[Hasenfuss]

Wait. Du tust ja so, als ob die Ukraine gerne aufgeben würde und vom Westen gezwungen wird sich zu verteidigen?

Ist in weiten Teilen auch so. Warum hauen alle wehrfähigen Männer ab (sofern sie es sich leisten können)? Außerdem könnte der Krieg schon lange vorbei sein - inkl. kaum Gebietsverlust für die Ukraine - wenn Johnson das Schwein eine Vertragsunterzeichnung nicht verhindert hätte. Und frag 10 Zivilisten. Da sagen dir 10 Zivilisten, dass sie den Krieg sowieso schon verloren haben.

Die Ukraine könnte jederzeit sagen sie wollen aufgeben. Tun sie aber nicht. Sie ersuchen um Unterstützung.

Ein kleiner Teil ersucht um Unterstützung, sicher net die Mehrheit. Die Mehrheit will einfach, dass dieser Horror aufhört. Natürlich sind da auch die Kräfte im Hintergrund, die an diesem Krieg und den Folgen Milliarden verdienen. Die haben unendlich viel Einfluß, vor allem in Europa und da vor allem in England, Deutschland und Frankreich. Aber das ist für dich ja wieder Freimauererverschwörungsgesabbel.

Wie dämlich muss man sein, jemandem der dafür ist ein angegriffenes Land zu unterstützen, zu unterstellen er wollte noch mehr Opfer?

Dämlich ist der, der die Zusammenhänge nicht versteht und die möglichen Folgen nicht bedenkt. Aufgrund zweifelhafter Moralvorstellungen einen Krieg fortführen, den der Angegriffene trotz Unterstützung (btw. welche Unterstützung????) nicht gewinnen kann, ist nicht dämlich?

Abgesehen davon, wie sieht eine effektive Unterstützung der Ukraine durch die EU in deinen Augen eigentlich aus? Sollen wir Truppen schicken? Mit welchen Waffen? Welcher Munition? Welcher Ausrüstung? Europa hat net einmal die logistischen Vorraussetzungen, Truppen und Gerät an die Ukrainische Ostfront zu schicken. Deutschland und Frankreich zusammen könnten vielleicht drei Tage mit Artillerie feuern, und zwar auf einem Frontabschnitt von 50 Kilometern, dann haben sie keine Ganaten mehr. Wie lang ist die Front? 1500 Kilometer? Wieviele Granaten produziert Russland täglich, wieviele ganz Europa zusammen? Mein letzter Wissensstand sind 4 Mal mehr! Oder sollen die Briten Atomwaffen liefern? Was glaubt der moralisch gefestigte Herr, was dann passiert? Schau dir bitte einmal die RS-28 Sarmat, Nato Code Satan 2 an. Die russischen Streitkäfte sind stellenweise marode, keine Frage. Aber zwei Teilstreitkräfte sind hochmodern: die strategischen Waffen und die U-Boot Flotte. Wie willst dagegen bitte ankommen?

Täter/Opfer Umkehr. Schon wieder? Das zipft mich an DIR an!

Was dich an mir anzipft, ist mir völlig gleich. Aber des lieben Friedens willen... überleg dir einmal in Ruhe, welche Konsequenzen deine Forderungen für die Ukraine und Europa haben könnten, wenn die Sache schief geht.

[bino71]

Wir sollten eher nicht riskieren, dass sie den Krieg gewinnen. Genau das ist mein Punkt.
Sie müssen ihn verlieren oder zumindest für die okkupierten Gebiete einen sichtbar hohen Preis zahlen.

Genau das ist der Punkt, der mich an dir so anzipft. Deine ach so wichtige Moral kostet Menschenleben. Soldaten sterben, ständig. Und du willst den Krieg fortsetzten. Noch mehr Tote. Soldaten, Zivilisten, Kinder. Und wenns ganz blöd rennt, liegt halb Europa in Schutt und Asche, weil Russland die Geduld mit deinesgleichen verloren hat. Ist es das wirklich wert? Nur weil Du nicht willst, dass SIE gewinnen? Dass SIE einen hohen Preis zahlen müssen? Weil das deinem Gerechtigkeitssinn entgegenläuft? Wie arrogant und engstirnig muss man sein, um so viel Leid zu riskieren?

Und was ist die Alternative?
Sollens untergehen, mit noch mehr Opfern und dann noch mehr Ukrainer in Westeuropa?
Russ wird natürlich bei Ukraine stoppen und sagen, OK Ukraine ist nun Russisch, jetzt mach ich nichts mehr.
Wer das glaubt, ignoriert die Realität.

Moldawiern, Baltikum, Polen, Finnland lachen ihn genauso an. Denen ist es vollkommen wurscht, ob es ein Nato-Land ist oder nicht.
Was machen wir dann... weiter Klatschen und Diktatoren verherrlichen?

Im Grunde haltens Ukr nur hin, wenn man die "mickrigen" Waffen- & Munitionslieferungen sieht.
Zu wenig um weiterzukommen, zu viel um sofort aufzugeben. Hinhalten, Verlängern,...

[Ares]

Schwarz gegen weiß, ying gegen yang …..ist nicht mein Fall in extremen zu denken aber macht nur.

Was machen die USA ? Das, was sie immer machen.

Bekommen wir das was wir haben wollen vom der Ukraine ( seltene Erden etc.) darfst du bleiben, solltest du es uns nicht geben was wir wollen, musst du gehen.
Die USA machen das was sie auch im Iraq mit Saddam Hussein gemacht haben. Menschenverachtend regiert aber ÖL geliefert war für die USA „ er ist der beste Mann“. Erst als er aufmümpfig wurde, wurde er abgesägt mit Bomben und Granaten und als der Diktator schlecht hin dargestellt( was er immer schon war aber jo, er nervt uns jetzt).

Als Verkäufer ist ein Storytelling sehr wichtig und schnell gefunden, geparrt mit ein paar verbündeten wird es zu einer Waffe.
Beim Dummen Volk ( USA/ England/ Europa ist uns eh unterworfen des hamma richtig guad gmacht) finden wir schnell Feind und Freund und wenn alles sich in der Waagschale hält, haben wir alles richtig gemacht und es heißt - GO !

Make Amerika great Again & America first - YES Baby YES

——

Der entstandene Scherbenhaufen interessiert uns nicht, wir die USA haben noch nie weggeräumt dafür haben wir andere trotteln.
Im übrigen hauen wir einen Keil in Europa rein denn diie beachtliche Wirtschaftsleistung stört uns eigentlich in den USA und außerdem nehm ichs persönlich….

Ironie off

Schönen Sonntag noch

Vielleicht war es so, vielleicht haben die Russen den Amis aber nur zu verstehen gegeben, dass Sie und die Schauspieler Ihren Spaß gehabt haben und jetzt Nägel mit Köpfen gemacht werden. Das Loch im Sarkophag war dann vielleicht als Wink mit dem Zaunpfahl zu verstehen, wohin so eine Reise gehen kann.

[trenck]

Wir sollten eher nicht riskieren, dass sie den Krieg gewinnen. Genau das ist mein Punkt.
Sie müssen ihn verlieren oder zumindest für die okkupierten Gebiete einen sichtbar hohen Preis zahlen.

Genau das ist der Punkt, der mich an dir so anzipft. Deine ach so wichtige Moral kostet Menschenleben. Soldaten sterben, ständig. Und du willst den Krieg fortsetzten. Noch mehr Tote. Soldaten, Zivilisten, Kinder. Und wenns ganz blöd rennt, liegt halb Europa in Schutt und Asche, weil Russland die Geduld mit deinesgleichen verloren hat. Ist es das wirklich wert? Nur weil Du nicht willst, dass SIE gewinnen? Dass SIE einen hohen Preis zahlen müssen? Weil das deinem Gerechtigkeitssinn entgegenläuft? Wie arrogant und engstirnig muss man sein, um so viel Leid zu riskieren?

Und was ist die Alternative?
Sollens untergehen, mit noch mehr Opfern und dann noch mehr Ukrainer in Westeuropa?

Wie bereits vor mehreren Seiten geschrieben, gibt es jetzt eine Exit-Strategie durch ein Friedensabkommen, entworfen von der Trump-Administration. Weder Biden noch die Europäer haben das in den letzten 3 Jahren hingekriegt.

trenck

[Hasenfuss]

Russ wird natürlich bei Ukraine stoppen und sagen, OK Ukraine ist nun Russisch, jetzt mach ich nichts mehr.
Wer das glaubt, ignoriert die Realität.

Welche Realität? Deine Realität? Russland ist ein riesiges Land mit unendlich vielen Bodenschätzen. Das Land ist so groß, dass sie nicht einmal ihre Infastruktur ausbauen können um ihre Bodenschätze optimal zu fördern. Die können mit allen möglichen Ländern Geschäfte machen, soviel zur Wirksamkeit der Sanktionen. Mindestens 75% der Bodenschätze sind noch völlig unerschlossen.
Auch militärisch wären sie - zumindest mit konventionellen Mitteln - nicht in der Lage, zusätzlich zur Ukraine noch andere Länder zu erobern, geschweige denn sie zu halten. Bedenk die dafür nötige Logistik. Nachschub, Partisanen die bekämpft werden müssten und tausend andere Material- und Personalintensive Posten. Das würde einen riesigen Rattenschwanz nach sich ziehen, den die Russen net einmal nur personell bewältigen könnten. Also vergiss das bitte wieder, das ist plumpe Nato Propaganda.

[phaesun]

Wir sollten eher nicht riskieren, dass sie den Krieg gewinnen. Genau das ist mein Punkt.
Sie müssen ihn verlieren oder zumindest für die okkupierten Gebiete einen sichtbar hohen Preis zahlen.

Genau das ist der Punkt, der mich an dir so anzipft. Deine ach so wichtige Moral kostet Menschenleben. Soldaten sterben, ständig. Und du willst den Krieg fortsetzten. Noch mehr Tote. Soldaten, Zivilisten, Kinder. Und wenns ganz blöd rennt, liegt halb Europa in Schutt und Asche, weil Russland die Geduld mit deinesgleichen verloren hat. Ist es das wirklich wert? Nur weil Du nicht willst, dass SIE gewinnen? Dass SIE einen hohen Preis zahlen müssen? Weil das deinem Gerechtigkeitssinn entgegenläuft? Wie arrogant und engstirnig muss man sein, um so viel Leid zu riskieren?

Und was ist die Alternative?
Sollens untergehen, mit noch mehr Opfern und dann noch mehr Ukrainer in Westeuropa?

Wie bereits vor mehreren Seiten geschrieben, gibt es jetzt eine Exit-Strategie durch ein Friedensabkommen, entworfen von der Trump-Administration. Weder Biden noch die Europäer haben das in den letzten 3 Jahren hingekriegt.

trenck

Welches Friedensabkommen?
Hab ich das übersehen?

Ich hab bisher nur gelesen, dass Trump die Ukraine auffordert einen Deal zu machen.
Und in erster Linie besteht der darin, 500Mrd USD an Rohstoffen an die USA zu zahlen.

Edit: und fir diesen Deal bekommen sie nicht mal Sicherheitsgarantien, sondern weitere Waffenlieferungen. Inwiefern soll das denn das Problem lösen?

Auf welches Abkommen beziehst du dich?

[phaesun]

Die Ukraine könnte jederzeit sagen sie wollen aufgeben. Tun sie aber nicht. Sie ersuchen um Unterstützung.

Wenn man nach 3 Jahren Krieg militärisch nichts gerissen hat sollte man villeicht überlegen ob nicht der diplomatische Weg der sinnvollere wäre.
Aber villeicht ist das nur das epigenetische Volkssturmtrauma das aus mir spricht

Die Ukraine wird sich wahrscheinlich denken: zuerst die Krim. Dann der Osten, mit dem eigentlichen - von Putin selbst ausgesprochenem Ziel - die Ukraine gesamt einzunehmen (Entnazifizierung etc).
Also Friedensabkommen ohne Sicherheitsgarantie der USA. Was kommt in 5 Jahren?

Putin hat die Wirtschaft Russlands auf Kriegswirtschaft umgestellt. Tut das jemand der Frieden anstrebt?

[Hasenfuss]

...Was kommt in 5 Jahren?

Wenns unsere EU Politiker nicht wieder verkacken, was leider sehr wahrscheinlich ist, hat die EU und die Nationalstaaten bis dahin eine funktionierende und effiziente Militärmacht aufgebaut. Dann wird sich Russland schwer tun, militärische Interventionen in der Ukraine anzugehen.

Putin hat die Wirtschaft Russlands auf Kriegswirtschaft umgestellt. Tut das jemand der Frieden anstrebt?

Weil Russland keine andere Wahl hatte. Anders hätten sie gegen die Ukraine wahrscheinlich verloren. Das hat also nichts mit irgendwelchen Eroberungsplänen zu tun, die gerne unterstellt werden.

[trenck]

Genau das ist der Punkt, der mich an dir so anzipft. Deine ach so wichtige Moral kostet Menschenleben. Soldaten sterben, ständig. Und du willst den Krieg fortsetzten. Noch mehr Tote. Soldaten, Zivilisten, Kinder. Und wenns ganz blöd rennt, liegt halb Europa in Schutt und Asche, weil Russland die Geduld mit deinesgleichen verloren hat. Ist es das wirklich wert? Nur weil Du nicht willst, dass SIE gewinnen? Dass SIE einen hohen Preis zahlen müssen? Weil das deinem Gerechtigkeitssinn entgegenläuft? Wie arrogant und engstirnig muss man sein, um so viel Leid zu riskieren?

Und was ist die Alternative?
Sollens untergehen, mit noch mehr Opfern und dann noch mehr Ukrainer in Westeuropa?

Wie bereits vor mehreren Seiten geschrieben, gibt es jetzt eine Exit-Strategie durch ein Friedensabkommen, entworfen von der Trump-Administration. Weder Biden noch die Europäer haben das in den letzten 3 Jahren hingekriegt.

trenck

Welches Friedensabkommen?
Hab ich das übersehen?

Ich hab bisher nur gelesen, dass Trump die Ukraine auffordert einen Deal zu machen.
Und in erster Linie besteht der darin, 500Mrd USD an Rohstoffen an die USA zu zahlen.

Edit: und fir diesen Deal bekommen sie nicht mal Sicherheitsgarantien, sondern weitere Waffenlieferungen. Inwiefern soll das denn das Problem lösen?

Auf welches Abkommen beziehst du dich?

Nein, Trump hat die Ukraine nicht aufgefordert, "einen Deal zu machen", sondern sich angeboten, einen Deal mit Putin auszuhandeln. Etwas, was die Europäer drei Jahre lang nicht hingekriegt haben auch nur anzukündigen.

Und, lustig, man liest gerade in den Medien, dass UK und Frankreich an einem Plan für eine Waffenruhe arbeiten. Jetzt auf einmal geht es offenbar.

trenck

[Poirot]

Die Ukraine wird sich wahrscheinlich denken: zuerst die Krim. Dann der Osten, mit dem eigentlichen - von Putin selbst ausgesprochenem Ziel - die Ukraine gesamt einzunehmen (Entnazifizierung etc).
Also Friedensabkommen ohne Sicherheitsgarantie der USA. Was kommt in 5 Jahren?

Was soll kommen ?
Wir haben jetzt 3 Jahre Krieg. Weder die Ukraine noch Russland konnten mit heutigen konventionellen Waffen so richtig was reissen. Um richtig schnell weiter westlich zu kommen müsste Russland Nuklearwaffen einsetzen.
Deshalb braucht der kleine Phaesun keine Angst vor dem bösen Russen zu haben. Die EU wird sich wieder mit der Wehrpflicht anfreunden und man wird die bewährten Waffen aus dieser Erfahrung in ausreichender Zahl lagerhalten müssen - und nicht nur am Papier oder in Absichtserklärungen.
Und wenn die Ukraine Nato und EU Mitgliedschaft meidet, wird wie vor 2014 auch nichts passieren. Von einer wirtschaftlichen Öffnung in beide Richtungen als Kompensation und Kompromiss könnte sie villeicht sogar wirtschaftlich massiv profitieren. Hätte man vor 2022 schon andenken sollen...

[phaesun]

Und was ist die Alternative?
Sollens untergehen, mit noch mehr Opfern und dann noch mehr Ukrainer in Westeuropa?

Wie bereits vor mehreren Seiten geschrieben, gibt es jetzt eine Exit-Strategie durch ein Friedensabkommen, entworfen von der Trump-Administration. Weder Biden noch die Europäer haben das in den letzten 3 Jahren hingekriegt.

trenck

Welches Friedensabkommen?
Hab ich das übersehen?

Ich hab bisher nur gelesen, dass Trump die Ukraine auffordert einen Deal zu machen.
Und in erster Linie besteht der darin, 500Mrd USD an Rohstoffen an die USA zu zahlen.

Edit: und fir diesen Deal bekommen sie nicht mal Sicherheitsgarantien, sondern weitere Waffenlieferungen. Inwiefern soll das denn das Problem lösen?

Auf welches Abkommen beziehst du dich?

Nein, Trump hat die Ukraine nicht aufgefordert, "einen Deal zu machen", sondern sich angeboten, einen Deal mit Putin auszuhandeln. Etwas, was die Europäer drei Jahre lang nicht hingekriegt haben auch nur anzukündigen.

Und, lustig, man liest gerade in den Medien, dass UK und Frankreich an einem Plan für eine Waffenruhe arbeiten. Jetzt auf einmal geht es offenbar.

trenck

Die Europäer haben Minsk 1 u 2 verhandelt.
Und der einzige Grund wieso Trump hier den großen Macker markieren kann mit einer Aussicht auf Zustimmung Russlands zu seinem Plan, ist die Tatsache, dass er voll auf Linie mit Russland liegt.

Wie man in den Nachrichten lesen kann. Wie schwer ist es zu verhandeln, wenn man schon vor Verhandlungsbeginn wichtige Positionen aufgibt?

Kann ja nicht dein Ernst sein. Du bist sicher der Traumkunde jedes Autohändlers.

[phaesun]

Die Ukraine wird sich wahrscheinlich denken: zuerst die Krim. Dann der Osten, mit dem eigentlichen - von Putin selbst ausgesprochenem Ziel - die Ukraine gesamt einzunehmen (Entnazifizierung etc).
Also Friedensabkommen ohne Sicherheitsgarantie der USA. Was kommt in 5 Jahren?

Was soll kommen ?
Wir haben jetzt 3 Jahre Krieg. Weder die Ukraine noch Russland konnten mit heutigen konventionellen Waffen so richtig was reissen. Um richtig schnell weiter westlich zu kommen müsste Russland Nuklearwaffen einsetzen.
Deshalb braucht der kleine Phaesun keine Angst vor dem bösen Russen zu haben. Die EU wird sich wieder mit der Wehrpflicht anfreunden und man wird die bewährten Waffen aus dieser Erfahrung in ausreichender Zahl lagerhalten müssen - und nicht nur am Papier oder in Absichtserklärungen.
Und wenn die Ukraine Nato und EU Mitgliedschaft meidet, wird wie vor 2014 auch nichts passieren. Von einer wirtschaftlichen Öffnung in beide Richtungen als Kompensation und Kompromiss könnte sie villeicht sogar wirtschaftlich massiv profitieren. Hätte man vor 2022 schon andenken sollen...

Was kommen wird, wenn Russland nicht glaubwürdig abgeschreckt wird, wird ein unter inszenierten Gründen weiterer Vormarsch sein.
Dafür braucht er keine Atomwaffen. Nur Mann und Material. Ersteres wird aktuell schon aus Nordkorea geholt wie wir wissen, mit mäßigem Erfolg.
Zweiteres ist in Produktion.

Deines Erachtens soll sich also die Ukraine eine EU und Nato Mitgliedschaft diktieren lassen?
Hörst dir selbst zu?

Mach dir keine Sorgen um mich und lass bitte deine herablassende Art.

[Poirot]

Deines Erachtens soll sich also die Ukraine eine EU und Nato Mitgliedschaft diktieren lassen?
Hörst dir selbst zu?

Keiner zwingt die Ukraine dazu. Die können auch weiterkämpfen bis sie keine Soldaten mehr haben oder alle Bürger Richtung Westen geflüchtet sind.
Wir im Westen haben aber von Klein auf eine andere Zivilisierung erfahren. Prügeln sich zwei Kinder im Schulhof, werfen die Lehrer ihnen keine Messer zu damit die bis zum Ende kämpfen können. Außer es hat sich in den letzten Jahren was geändert