Kupferlinge (Aero, KJG) und der Anfangsgasdruck in QickLOAD

[Ronald]

Servus,

Daten OHNE GEWÄHR !

hab mir eine passable Ladung mit QuickLOAD ausgerechnet:

.308 AERO 168 gr, 42 gr N140 und einer OAL von 71 mm.

Damit bin ich laut Berechnung im gelben Bereich.

Gestern les ich auf der Homepage vom Mayerl dass der Anfangsgasdruck auf 800 bar eingestellt werden muss.

Damit bin ich dann schon im roten Bereich

Jetzt is mir nimmer ganz gut bei der ganzen Sache......

Auch bei den Kupferlingen vom Möller hab ich immer mit 150 bar Anfangsdruck gerechnet. Bzw. stellt QuickLOAD diesen auf 150 ein. Da komm ich dann bei N140 mit 53,6 gr. Kaliber .270 Win auch in den roten Bereich.

Wie sind Eure Erfahrungen mit den "Solids" und Anfangsgasdruck ? Bzw. was stellt Ihr so ein ?

Ronald

[Ing. Michael Mayerl]

Servus,

Daten OHNE GEWÄHR !

hab mir eine passable Ladung mit QuickLOAD ausgerechnet:

.308 AERO 168 gr, 42 gr N140 und einer OAL von 71 mm.

Damit bin ich laut Berechnung im gelben Bereich.

Gestern les ich auf der Homepage vom Mayerl dass der Anfangsgasdruck auf 800 bar eingestellt werden muss.

Damit bin ich dann schon im roten Bereich

Jetzt is mir nimmer ganz gut bei der ganzen Sache......

Auch bei den Kupferlingen vom Möller hab ich immer mit 150 bar Anfangsdruck gerechnet. Bzw. stellt QuickLOAD diesen auf 150 ein. Da komm ich dann bei N140 mit 53,6 gr. Kaliber .270 Win auch in den roten Bereich.

Wie sind Eure Erfahrungen mit den "Solids" und Anfangsgasdruck ? Bzw. was stellt Ihr so ein ?

Ronald

Hier ein Messwert vom Beschussamt:

Kaliber: 308 Win
Geschoss: AERO 308-168
Pulver: N140 - 41,5 grain
Zündhütchen: CCI Standard
Gesamtlänge: 69,50mm
Gasdruck gemessen: 3867 bar
Vo gemessen: 775 m/s


Geht man mit dem Mauszeiger bei QuickLoad auf das Feld "Anfangsgasdruck" geht automatisch ein Fenster auf, wo unter anderen folgendes steht:

ACHTUNG: wenn das Geschoss die Felder berührt addiere zusätzlich 500 bar.

Kaum einer liest den Satz und korregiert den Anfangsgasdruck - jeder erfahrene Wiederlader setzt aber das Geschoss an die Züge (mit 0,3 - 1mm Abstand) weil man so die beste Präzi bekommt. Ergebniss: man berechnet sichere Laborierungen die "in Realität" bis zu 1000 bar Überdruck haben !!!
Gibt man aber 800bar ein, rechnet QL wieder richtig - das habe ich in Messversuchen nachgewiesen.
Und ladet man für Bekannte wo der rotationslose Geschossweg ggf in seiner Waffe größer ist, geht man kein Risiko ein da der Gasdruck im Extremfall "kleiner" ist.
Zusätzlicher Hinweis: es ist egal ob man ein Mantelgeschoss, ein Solid ohne Führungen oder ein Solid mit Führungen verwendet - dieser Korrekturwert 800bar gilt für alle gleich.

So misst man den rotationslosen Geschossweg:
Dieser ist bei jeder Waffe anders denn die CIP normt ja nur das Minimalmaß - bei Serienwaffen schwankt die Tiefe um mehrere Millimeter !!!


Ein weiterer Fehler kann bei QuickLoad Berechnungen oft passieren: ein abweichendes Hülsenvolumen.
Am einfachsten füllt man die Hülse randvoll mit der vorgesehenen Pulversorte, wiegt ab, gibt das Pulvergewicht bei QL ein und vergleicht ob das Hülsenvolumen bei QL auch 100% Ladevolumen anzeigt. Wenn nicht: manuell korregieren. Dann stimmt auch die Berechnung wieder und man vermeidet ggf Pressladungen etc...

Ich empfehle auch alles was man ladet, misst etc in Excel Tabellen zu dokumentieren. Das erspart viel Arbeit bei wiederkehrenden Arbeiten.


Zuletzt: jeder muss sich im Klaren sein, dass QuickLoad nur berechnet - die Realität kann aber durch viele Faktoren die nicht durch den Nutzer prüfbar sind (wie z.B. Abbrandverhalten des jeweiligen Pulverloses) deutlich abweichen.
Richtig bedient liefert QuickLoad aber sehr genaue und sichere Ergebnisse - trotzdem rate ich jedem gelegentlich Patronen beim Beschussamt gasdruckmessen zu lassen um Berechnung und Realität zu vergleichen. Besonders wenn man ein neues Pulverlos verwendet.

[Ronald]

Servus Michael,

danke für die umfassende Information.

Mein Vorschlag wäre die *.bul - Datei anzupassen sodass der Anfangsgasdruck bei den Aeros automatisch auf 800 Bar eingestellt wird. Möglicherweise ist das schon passiert da ich ein File vom August 2007 hab.

Ronald

[Ing. Michael Mayerl]

Servus Michael,

danke für die umfassende Information.

Mein Vorschlag wäre die *.bul - Datei anzupassen sodass der Anfangsgasdruck bei den Aeros automatisch auf 800 Bar eingestellt wird. Möglicherweise ist das schon passiert da ich ein File vom August 2007 hab.

Ronald

Würde ich gerne machen aber wenn es dann wieder QL Nutzer gibt die tatsächlich lesen was der Brömel schreibt, rechnen die zu den 800 bar wieder 500 bar dazu und die Berechnung stimmt wieder nicht....

Gleichzeitig würden dann bei mir täglich 20 Leute anrufen und fragen, warum ich 800bar angebe, alle anderen weniger und der Möller sogar nur 150bar. Dann muss ich jedem wieder 1/2 Stunde erklären warum und wieso und ich darf eine dritte Arbeitsschicht schieben um die Arbeit wegzubekommen

Alles leider nicht so einfach


Die neue QL bul Datei schreibe ich wenn ich mal Zeit habe. Derzeit kommen immer wieder neue Geschosse dazu und mir fehlt einfach die Zeit. Ist ja ein ganzer Tag Arbeit und das kann ich mir derzeit nicht erlauben.
Deshalb hab ich auf der Preisliste (siehe WebSite) die Geschosslänge, die maximal mögliche Setztiefe und den BC angegeben damit inzwischen jeder die Werte in QL mauell eingeben kann.

[Ronald]

Würde ich gerne machen aber wenn es dann wieder QL Nutzer gibt die tatsächlich lesen was der Brömel schreibt, rechnen die zu den 800 bar wieder 500 bar dazu und die Berechnung stimmt wieder nicht.........

Das leuchtet ein.

Danke !

[jagawirth]

Für die Jaguar wird auch 150 bar Anfangsgasdruck angegeben. Aber es ist auch die OAL vorgegeben und die ist zumindest bei mir relativ weit weg von der tatsächlich längsten möglichen Patronenlänge. An die Züge gesetzt sind die auf jeden Fall nicht. Ähnliches dürfte bei den KJG, MJG der Fall sein. Die Patronenlänge wird ja durch die Führungsbänder vorgegeben.

Was Gasdruckmessung beim Beschussamt betrifft: wenn das Geschoß in meiner Waffe an die Züge gesetzt ist, heißt das ja noch nicht, dass dies bei den Messläufen des Beschussamtes auch der Fall ist. Dh auch diese Messung gibt keine 100%ige Sicherheit.
Oder sehe ich das falsch?

lg

[Ing. Michael Mayerl]

Für die Jaguar wird auch 150 bar Anfangsgasdruck angegeben. Aber es ist auch die OAL vorgegeben und die ist zumindest bei mir relativ weit weg von der tatsächlich längsten möglichen Patronenlänge. An die Züge gesetzt sind die auf jeden Fall nicht. Ähnliches dürfte bei den KJG, MJG der Fall sein. Die Patronenlänge wird ja durch die Führungsbänder vorgegeben.

Was Gasdruckmessung beim Beschussamt betrifft: wenn das Geschoß in meiner Waffe an die Züge gesetzt ist, heißt das ja noch nicht, dass dies bei den Messläufen des Beschussamtes auch der Fall ist. Dh auch diese Messung gibt keine 100%ige Sicherheit.
Oder sehe ich das falsch?

lg

Das Beschussamt hat ja Messläufe, die wirklich so exakt wie möglich auf CIP min gefertigt werden. Auch der Geschossübergang.

Bei Real Waffen ist das Patronenlager meist recht genau, selbst wenn das 0,1mm weiter ist hat das kaum einen Einfluss auf den Gasdruck.

Aber: es gibt kaum Firmen die den Geschossübergang auf CIP min machen sondern zur Sicherheit tiefer. Und bestimmend für den Gasdruck ist der rotationslose Geschossweg weshalb eine CIP Max Ladung, gemessen aus einem Gasdruckmesslauf, im Real Lauf fast immer deutlich weniger Druck aufweisen wird - bei sehr tief geriebenen Übergang sogar bis zu 1000 bar weniger (und damit auch entsprechendem Geschwindigkeitsverlust - siehe Differenz Patronenpackung Realität).
Mangels Messmittel (VA Lehre hat jeder - Übergangslehre kaum jemand) werden Geschossübergänge meist sogar einige mm tiefer gerieben. Ich hatte wirklich schon wirklich teure deutsche Markenware wo von Lauf zu Lauf 5mm in der Tiefe Unterschied messbar war !!!
Bei Custom Büchsen kann man übrigens darauf hinweisen, den Geschossübergang möglichst gering machen zu lassen. Ich habe automatisch selbstgemachte Messwerkzeuge und versuche durch exaktes Messen auch wirklich an CIP min ranzuarbeiten.

Was heist das jetzt für den Nicht Wiederlader die Fabrikspatronen verwenden:
- da der Übergang tiefer ist, hat man weniger Druck, weniger Geschwindigkeit, weniger Leistung und meist auch weniger Präzision

Was heist das für den Wiederlader:
- Jeder Lauf ist anders. Übergang individuell vermessen (siehe pdf oben), Patronen ca. 0,3 - 1mm kürzer machem als Messwert (sonst kanns bei geringem Ausziehwiderstand passieren, dass das Geschoss im Übergang stecken bleibt, man die Hülse rauszieht und sich das Pulver in der Waffe verteilt), Werte notieren, in QuickLoad auf 800 bar korregieren (gilt für alle Geschosse - egal ob Mantelgeschoss, mit Führungen, in Weihwasser eingelegt etc...) und man kann sichere Maximalladungen mit maximaler Präzision für den individuellen Lauf erarbeiten. Aber Achtung: wenn der Übergang tiefer als CIP ist (und das ist er fast immer) passt die fertige Patrone meist nicht mehr in den CIP min Beschussamt Gasdruckmesslauf bzw das Geschoss wird dann reingepresst und das Messerergebniss ist ggf im Messlauf zu hoch - in der Waffe aber ok. Solch individuell angepasste Munition passt nur in diese Waffe - in keine andere !!!

[jagawirth]

Danke für die Ausführungen.

[Ing. Michael Mayerl]

Danke für die Ausführungen.

Kein Problem. Das sind schließlich extrem wichtige Infos für Wiederlader mit denen man Fehler und damit im Extremfall sogar Beschädigungen am Material und Leben vermeiden kann.
Und für genau diesen Informationsaustausch ist dieses Forum ja da

[Charles]

Vielen Dank für die Infos!

[Ronald]

Jetzt hab ich mal meine Jagdladung fürs Kipplaufbüchserl so zum Spass mit Anfangsgasdruck 800 durchgerechnet.

zur Info: ACHTUNG ! - ÜBERDRUCK - Ladung nicht verwenden !

.270 Win. mit N140, 53,6 grain. L6 = 74,97 ; Geschoss: KJG 6,86 Gramm

zur Info: ACHTUNG ! - ÜBERDRUCK - Ladung nicht verwenden !

QuickLoad wirft mir einen Gasdruck von 5.360 bar aus !!!

ui ui ui..... bisserl sehr heiss.....

und i geh damit jagern.....

Ronald

[Ing. Michael Mayerl]

Jetzt hab ich mal meine Jagdladung fürs Kipplaufbüchserl so zum Spass mit Anfangsgasdruck 800 durchgerechnet.

zur Info: ACHTUNG ! - ÜBERDRUCK - Ladung nicht verwenden !

.270 Win. mit N140, 53,6 grain. L6 = 74,97 ; Geschoss: KJG 6,86 Gramm

zur Info: ACHTUNG ! - ÜBERDRUCK - Ladung nicht verwenden !

QuickLoad wirft mir einen Gasdruck von 5.360 bar aus !!!

ui ui ui..... bisserl sehr heiss.....

und i geh damit jagern.....

Ronald

Wenns eine KLB mit Kippblockverschluss ist, hällt die das auch schadfrei aus.
Du hast bis jetzt halt fleissig Beschusspatronen verschossen

Wenn der rotationslose Geschossweg mit den KJG aber unter 1 - 1,5mm ist, dürfte er Überdruck tatsächlich stimmen. Wenn du Spass drann hast, kannst du 3 Patronen ans Beschussamt senden und messen lassen. Kostet ca. 25 € - also nicht teuer. Dann kann man QL Berechnung zu Realität super vergleichen.

[Armin]

Dazu eine Frage zu einem anderen Kaliber und anderen Geschossen: Ich verlade für das Kaliber 6,5x55 gerne das 123 gs. schwere Lapua-Scenar-Geschoss, mit dem ich die bisher besten Ergebnisse erziele. Pulver N150, 40,5 gs - das ist lt. Vihtavouri-Tabelle deutlich unter dem erlaubten Maximum (das für dieses Geschoss mit 41,6 gs angegeben wird).
Trotzdem zeigen die abgeschossenen Patronenhülsen (genauer: die Zündhütchen) Zeichen von Überdruck. Ich kann mir das nur dadurch erklären, daß die "rotationsfeie Flugstrecke" meiner Patronen exakt 0 mm beträgt. Kann das zu einem Problem führen, bzw. schadet das der Waffe bei dauerhaftem Gebrauch? Wäre es besser, die Gesamtlänge der Patronen zu reduzieren - und wenn ja - wie weit?
Danke im Voraus,
Armin

[Ing. Michael Mayerl]

Dazu eine Frage zu einem anderen Kaliber und anderen Geschossen: Ich verlade für das Kaliber 6,5x55 gerne das 123 gs. schwere Lapua-Scenar-Geschoss, mit dem ich die bisher besten Ergebnisse erziele. Pulver N150, 40,5 gs - das ist lt. Vihtavouri-Tabelle deutlich unter dem erlaubten Maximum (das für dieses Geschoss mit 41,6 gs angegeben wird).
Trotzdem zeigen die abgeschossenen Patronenhülsen (genauer: die Zündhütchen) Zeichen von Überdruck. Ich kann mir das nur dadurch erklären, daß die "rotationsfeie Flugstrecke" meiner Patronen exakt 0 mm beträgt. Kann das zu einem Problem führen, bzw. schadet das der Waffe bei dauerhaftem Gebrauch? Wäre es besser, die Gesamtlänge der Patronen zu reduzieren - und wenn ja - wie weit?
Danke im Voraus,
Armin

Ein geringer oder kar kein rotationsloser Geschossweg bringt in 99% der Fälle die beste Präzision. Aber ich hatte auch schon Ausnahmen wo erst eine gute Schussleistung mit ein paar mm rotationslosen Geschossweg erreicht wurde.
Geringer rot Geschossweg = höherer Gasdruck. Meist um ca. 1000 bar - in QuickLoad kann man das simulieren indem man den Anfangsgasdruck auf 800 - 1000bar stellt.

Was man noch machen kann / soll: mit dem verwendeten Pulver die Hülse randvoll machen (100% Ladedichte bei Geschosssetztiefe 0,01mm in QL) - dann abwiegen - dann Gewicht in QL eingeben und Hülsenvolumen bei 0,01mm Setztiefe so lange verändern, bis 100% Ladevolumen angezeigt wird.
Dieses einfache auslitern der Hülse zur Innenvolumenermittlung dauert 2 Min und ist nicht so eine Sauerei wie mit Wasser.
Wer nämlich mal in QL spaßhalber das Hülsenvolumen variiert hat wird merken, dass sich das Volumen auch dramatisch auf den Gasdruck auswirkt !!! Deshalb sollte man sich als seriöser Wiederlader nicht auf die Voreinstellung verlassen wenn das auslitern so rasch und zuverlässig funktioniert.
Und nicht vergessen: alle Messwerte immer brav in z.B. Excel Listen notieren. Das spart später viel Zeit und Ärger.

[Armin]

Danke für den interessanten Tipp! Trotzdem nochmals die Frage: ist ein, wie beschrieben, durch Verformung des ZH angezeigter Überdruck möglicherweise gefährlich oder kann dadurch die Waffe beschädigt werden?