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Bundesverwaltungsgericht zu Kaliber .408 Chey Tac

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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Re: Bundesverwaltungsgericht zu Kaliber .408 Chey Tac

Beitrag von gewo » Mo 25. Jan 2016, 15:28

sind schon ein paar "schmankerln" enthalten in dem urteil

abgesehen davon dass das BVG dem BMFLV klipp und klar ins stammbuch schreibt das sie sich ihre gutachter ned beliebig selber aussuchen koennen ...

versteigt sich der gutachter des BMLV in seinem versuch die .408ct ins militaerische eck zu draengen dazu, auszusagen:
"...Die Feststellung, dass Hartkerngeschosse als Kriegsmaterial gemäß "VO BGBl. 624/1977" einzustufen seien, treffe nur für die Munition für halb- und vollautomatische Gewehre etc. zu ..."

aber hallo

das heisst ich kann militaerische hartkerngeschosse jetzt frei ab 18 jahren abgeben wenn sie fuer repetierer gedacht sind ..:?

das war die aussage eines juristen aus der fuehrungsebene des BMLV, erste instanz ....ich mein, wenn des ned gilt, was gilt dann ....?
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Re: Bundesverwaltungsgericht zu Kaliber .408 Chey Tac

Beitrag von Martin P » Mo 25. Jan 2016, 15:53

buckshot hat geschrieben:Irgendwo im Mittelteil steht sehr wohl auch, dass selbst die Verfügbarkeit von entsprechender panzerbrechenden "Hartkern" geschoßen die Waffe nicht zu einer Panzerbüchse macht..
Dazu hat das Gericht aber keine Feststellungen oder rechtlichen Schlussfolgerungen getroffen. Es hat lediglich festgestellt, dass mit "monolithischen" Messinggeschossen kein 9 mm Panzerblech durchschlagen werden kann (Punkt II 1.3 des Erkenntnisses).

In der rechtlichen Beurteilung (Punkt 9) führt das BVwG an, dass nicht beurteilt werden könne, ob die Brisanz der Munition .408 Chey Tac hinreiche, um bei Verwendung panzerbrechender Geschosse gegen mindestens 9 mm starke Panzerungen wirksam zu sein.

Was du meinst, sind die Ausführungen des Sachverständigen im Verfahren. Der hat tatsächlich angegeben, dass mit diesem Kaliber auch bei Verwendung von entsprechenden Geschossen kein Panzerdurchschlag möglich wäre - womit wir, wie schon von gewo betont, bei der vom Gericht in der Zulassung der Revision aufgeworfenen Frage sind: was bedeutet "Panzerung"?
Zuletzt geändert von Martin P am Mo 25. Jan 2016, 16:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bundesverwaltungsgericht zu Kaliber .408 Chey Tac

Beitrag von gewo » Mo 25. Jan 2016, 15:55

Incite hat geschrieben:... für etwas das er rechtmäßig bis zu dem Zeitpunkt besaß ...
*rausper*
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Re: Bundesverwaltungsgericht zu Kaliber .408 Chey Tac

Beitrag von Incite » Mo 25. Jan 2016, 17:06

gewo hat geschrieben:
Incite hat geschrieben:... für etwas das er rechtmäßig bis zu dem Zeitpunkt besaß ...
*rausper*
Kannst du mir deine Bedenken erörtern? (ich bin nämlich nicht beratungsresistent)

Ich fasse zusammen ohne das erneut gelesen zu haben:

Er hat die Waffe von einem Händler erworben und das im guten Glauben. (sprich er hat Eigentum erworben)

Die Waffe bzw. das Kaliber waren nicht explizit verboten? (Wenn jetzt 408 CT in der KM Liste steht habe ich einen Bauchfleck gemacht). Wenn nicht, bleibt nur mehr die "Panzerbüchse" und an dies hätte ich auch nicht als Konsument gedacht.

lg
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Re: Bundesverwaltungsgericht zu Kaliber .408 Chey Tac

Beitrag von gewo » Mo 25. Jan 2016, 17:23

Incite hat geschrieben:
gewo hat geschrieben:
Incite hat geschrieben:... für etwas das er rechtmäßig bis zu dem Zeitpunkt besaß ...
*rausper*
Kannst du mir deine Bedenken erörtern? (ich bin nämlich nicht beratungsresistent)

Ich fasse zusammen ohne das erneut gelesen zu haben:

Er hat die Waffe von einem Händler erworben und das im guten Glauben. (sprich er hat Eigentum erworben)

Die Waffe bzw. das Kaliber waren nicht explizit verboten? (Wenn jetzt 408 CT in der KM Liste steht habe ich einen Bauchfleck gemacht). Wenn nicht, bleibt nur mehr die "Panzerbüchse" und an dies hätte ich auch nicht als Konsument gedacht.

lg
du das bringt hier in dem rahmen nix...
ist noch dazu ein laufendes verfahren
warten wir mal ab ob sie es zusammenbringen revision einzulegen
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Re: Bundesverwaltungsgericht zu Kaliber .408 Chey Tac

Beitrag von Promo » Mo 25. Jan 2016, 17:27

gewo hat geschrieben: die zweite ist zumindestens potentiell etwas heikler: es konnte im verfahren nicht geklaert werden welche art von "panzerung" der gesetzgeber bei "panzerbuechsen" im sinn hatte. das BVG haelt es fuer moeglich dass damit auch koerperpanzerung (schutzwesten) gemeint sein koennten. damit waere dann auch die 22lr eine panzerbuechse ..
Hier ist mE die Wesensfrage anzuwenden, wie es auch sonst im WaffG normal ist. Ist die Waffe dafür gedacht gezielt Panzerung zu penetrieren, oder als Präzisionsgewehr um auf weite Distanzen wiederholgenaue und treffsichere Ergebnisse zu erzielen?

Nachdem man ja eh auf dem Niveau argumentiert, kann man hier als grobe Orientierung auch mal die Definition von Wikipedia heranziehen:
Die Panzerbüchse gehört zu den Panzerabwehrhandwaffen und dient zur Bekämpfung von Panzern und gepanzerten Fahrzeugen.

Auch die Übersetzung ins Englische (= "anti tank rifle", "bazooka") zeigt eindeutig die Herkunft und die tatsächliche Funktion dieser Waffe.
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Re: Bundesverwaltungsgericht zu Kaliber .408 Chey Tac

Beitrag von Steyrer » Mo 25. Jan 2016, 17:46

Promo hat geschrieben: Nachdem man ja eh auf dem Niveau argumentiert, kann man hier als grobe Orientierung auch mal die Definition von Wikipedia heranziehen:
Die Panzerbüchse gehört zu den Panzerabwehrhandwaffen und dient zur Bekämpfung von Panzern und gepanzerten Fahrzeugen.

Auch die Übersetzung ins Englische (= "anti tank rifle", "bazooka") zeigt eindeutig die Herkunft und die tatsächliche Funktion dieser Waffe.


Und selbst die Wikipedia-Definition ist zu weit gefasst:
Panzerbüchse dient zur Bekämpfung von Panzern. Wenn sie den Zweck "Bekämpfung von gepanzerten Fahrzeugen" hätte, wäre sie eine Hartzielwaffe.
Englisch ist hier eindeutiger - Tank Gun vs. Anti Material Rifle.
Der Begriff "Panzerbüchse" ist hoffnungslos veraltet und müsste aus dem Gesetz verbannt werden. Seit Mitte 2.WK sind Büchsen nicht mehr zur Bekämpfung von Panzern geeignet...

LG
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Re: Bundesverwaltungsgericht zu Kaliber .408 Chey Tac

Beitrag von Martin P » Mo 25. Jan 2016, 22:51

gewo hat geschrieben:es konnte im verfahren nicht geklaert werden welche art von "panzerung" der gesetzgeber bei "panzerbuechsen" im sinn hatte. das BVG haelt es fuer moeglich dass damit auch koerperpanzerung (schutzwesten) gemeint sein koennten..
damit waere dann auch die 22lr eine panzerbuechse ..
Das wäre aber für das BVwG nicht so schwer herauszufinden gewesen, wenn es die Grundzüge der juristischen Interpretation beachtet hätte.

1. Auslegung nach dem Wortsinn: führt hier nicht weiter, allenfalls bei der Klärung der Frage, was unter "Büchse" zu verstehen ist.

2. Auslegung aus dem Zusammenhang: damit wäre eigentlich alles klar, wenn man sich die entsprechende Bestimmung in der Kriegsmaterialverordnung durchliest, die da lautet (§ 1 Z. 1 lit b): Maschinenkanonen, Panzerbüchsen, Panzerabwehrrohre oder ähnliche Panzerabwehrwaffen.

Eine Panzerabwehrwaffe ist wohl eine Waffe zur Abwehr eines Panzers, sprich eines gepanzerten militärischen Gefechtsfahrzeuges. Daraus ließe sich zwanglos ableiten, dass der Gesetzgeber hier eben nicht an gepanzerte PKWs oder gar Körperpanzerungen gedacht hat.

3. Auch wenn sich das Ergebnis eigentlich bereits aus dem Zusammenhang klar ergibt, kann man, wie von Promo bzw. Steyrer vorgenommen, den Begriff der Panzerbüchse auch noch historisch auslegen - mit demselben Ergebnis wie unter 2..

Wohin das BVwG will, ist klar, wenn man sich diesen Satz durchliest: "es liegt am Gesetz- bzw. hier Verordnungsgeber diese gefährlichen Waffen als Kriegsmaterial - was sie wohl in der Realität sind - zu definieren und Rechtssicherheit herzustellen; weder kann die belangte Behörde noch das Bundesverwaltungsgericht diese Lücke im Gesetz, an das auch eine gerichtliche Strafbestimmung anknüpft, schließen, zumal diese gewollt erscheint."

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Re: Bundesverwaltungsgericht zu Kaliber .408 Chey Tac

Beitrag von Maddin » Di 26. Jan 2016, 00:04

Thule hat geschrieben:Alles recht nett, aber:
12. Dass der Besitz der verfahrensgegenständlichen Waffe aus Sicht der öffentlichen Ordnung problematisch erscheint, erkennt das Bundesverwaltungsgericht; dies gilt aber im Hinblick auf die überlegene Bewaffnung gegenüber Exekutivorganen und vor allem auf die Möglichkeit eines Angriffes auf weite Distanzen insbesondere für alle Gewehre, die als Scharfschützengewehre (im Sinne von Gewehren, die militärisch von Scharfschützen und polizeilich von Präzisionsschützen eingesetzt werden, um ein großes Gebiet abzusichern, wie bei großen Veranstaltungen, oder ein herausragendes Einzelziel zu bekämpfen, ohne selbst entdeckt zu werden) zu bezeichnen sind; es liegt am Gesetz- bzw. hier Verordnungsgeber diese gefährlichen Waffen als Kriegsmaterial - was sie wohl in der Realität sind - zu definieren und Rechtssicherheit herzustellen; weder kann die belangte Behörde noch das Bundesverwaltungsgericht diese Lücke im Gesetz, an das auch eine gerichtliche Strafbestimmung anknüpft, schließen, zumal diese gewollt erscheint.
Das säuert diesen kleinen Triumph gegen die BMLVS "Holzkisten sind Kriegsmaterial" Chaostruppe ein wenig. Zeigt auch wo die Gerichte/Richter da eigentlich stehen. Was glaubt ihr was die in der Rossauer Lände jetzt machen werden? Die éigene Rechtsmeinung zu KM-Munition und WBK und die Einstufungen haben sie sich letztes mal ja ins Gesetz schrieben lassen.
Der Richter ist nur seinem eigenen Gewissen und dem Gesetz verpflichtet, der Gesetzgeber gibt die Richtung und die Anhaltspunkte für den Richter vor. Das gilt für alle Richter, egal ob Berufsrichter, Schöffe oder gar Geschworener, lediglich die Beweiswürdigung liegt im freien Ermessen dieser Personen...

Es muss uns allen klar sein, dass hier ein Bescheid angefochten wurde und keine gesetzlich festgeschriebene Norm. Eine Änderung und das ganze kann auch vor dem Höchstgericht keine Aussicht auf Erfolg mehr haben, wie sie es aber dann mit der Enteignung und dem öffentlichen Interesse daran begründen ist eine andere Geschichte.

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Re: Bundesverwaltungsgericht zu Kaliber .408 Chey Tac

Beitrag von buckshot » Di 26. Jan 2016, 12:30

Frage an die Juristen hier: wie sieht es eigentlich bei so einem Verfahren mit den Kosten aus - soweit ich weiß, war das SV Gutachten nicht billig.... - ist das wie in einem Zivilprozess in welchem der "Verlierer" die Kosten trägt oder steht man am Ende als Privatperson zwar als moralischer "Sieger" mit weißer Weste aber ohne Geld da... (Also analog Strafverfahren...)?

(In der RS Versicherung ist idR. Ja keine Deckung für Verw. G. Verfahren...)

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Re: Bundesverwaltungsgericht zu Kaliber .408 Chey Tac

Beitrag von approach_lowg » Di 26. Jan 2016, 13:19

Hallo.
Die Rechtschutz Vers zahlt ja nie wenn es gegen die Republik geht, Ausnahme bei Führerscheinentzugsverfahren.

Die Gschicht mit der herum Eierei wegen der Panzerung ist ja auch ein Graus, es ist in Ö genau definiert was / wieviel eine "Panzerung" betreffend so einer Sache ausmacht. Das wurde auch in dem Gutachten welches diesem Verfahren zugrunde liegt GENAUESTENS dargelegt.

Ja die Behörden und gewisse Mitarbeiter darin sind eben "andere Menschen" die es sich zur Aufgabe gemacht haben dem "gemeinen Volk" kräftig am Axxxx zu gehen. Wenn sie diese nicht tun würden, würde sich die ernste Frage der Darseinsberechtigung und damit verbundene unnötigerweise massenhafte Geldvernichtung dieser Behörden stellen.

Für normal denkende Menschen und solche die sich mit Kalibern und deren Wirkung ein bisserl auskennen, war von Anfang an klar dass die
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und ein normales Repetiergewehr das eine solche Munition verschießt, nie und nimmer PANZERBRECHEND ( im def Sinn ) und auf das bezogen KM ist.

beste Grüße
Rene
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Re: Bundesverwaltungsgericht zu Kaliber .408 Chey Tac

Beitrag von Martin P » Di 26. Jan 2016, 14:21

buckshot hat geschrieben:Frage an die Juristen hier: wie sieht es eigentlich bei so einem Verfahren mit den Kosten aus
Im Administrativverfahren gelten gem. § 17 VwGVG die Kostenbestimmungen der §§ 74 bis 79 AVG. Das heißt vereinfacht: kein Kostenersatz für die obsiegende Partei. Die Beiziehung von Amtssachverständigen ist sozusagen "gratis". Die Kosten für nichtamtliche SV sind hingegen gem. § 76 AVG von der Partei, die den verfahrenseinleitenden Antrag gestellt hat, als Barauslagen zu tragen, sofern nach den Verwaltungsvorschriften nicht auch diese Auslagen von Amts wegen zu tragen sind.

Im gegenständlichen Verfahren wurde ein nichtamtlicher SV bestellt ...

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Re: Bundesverwaltungsgericht zu Kaliber .408 Chey Tac

Beitrag von Martin P » Di 26. Jan 2016, 15:24

... vielleicht, weil es zum Thema "Präzisionsgewehr" passt, hier der Text des Entschließungsantrages der Grünen, der schon im Tread "Verbot von Halbautomaten - Teil 3" Thema war:

https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... 92811.html" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: Bundesverwaltungsgericht zu Kaliber .408 Chey Tac

Beitrag von gewo » Di 26. Jan 2016, 15:35

Martin P hat geschrieben:
buckshot hat geschrieben:Frage an die Juristen hier: wie sieht es eigentlich bei so einem Verfahren mit den Kosten aus
Im Administrativverfahren gelten gem. § 17 VwGVG die Kostenbestimmungen der §§ 74 bis 79 AVG. Das heißt vereinfacht: kein Kostenersatz für die obsiegende Partei. Die Beiziehung von Amtssachverständigen ist sozusagen "gratis". Die Kosten für nichtamtliche SV sind hingegen gem. § 76 AVG von der Partei, die den verfahrenseinleitenden Antrag gestellt hat, als Barauslagen zu tragen, sofern nach den Verwaltungsvorschriften nicht auch diese Auslagen von Amts wegen zu tragen sind.

Im gegenständlichen Verfahren wurde ein nichtamtlicher SV bestellt ...
SV kosten fuer derartige gutachten sind erheblich

beim steyrer verfahren 2015 zum selben thema wurde von deutlich fuenfstelligen SV-kosten gemunkelt
genaues weiss man nicht..
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Re: Bundesverwaltungsgericht zu Kaliber .408 Chey Tac

Beitrag von Steyrer » Di 26. Jan 2016, 18:15

Genau diese Kostenseite ist für mich in einem Rechtsstaat für eine Frechheit.
Es reicht aus wenn die Staatsmacht droht, als Privatperson setze ich viel Geld, meine Zuverlässigkeit und die Unbescholtenheit auf's Spiel. Bin ich wirklich bereit den Betrag für ein Auto und mein Hobby einzusetzen, wenn diese Personen im BMLV sagen sie "wollen" das nicht? Die brauchen keine gesetzliche Grundlage...
Sie setzen nicht ihr Geld ein, nein, sie werden auch noch dafür bezahlt! Es ist Scheisse, dass das dem Staat nicht richtig Geld kostet, denn dann würde zumindest die Finanzprokuratur dem Treiben ein Ende setzen.
So ist's halt ein Viva la Bananistan...

LG
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