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Runderlass § 6 ??????

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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Re: Runderlass § 6 ??????

Beitrag von titan » Mo 9. Okt 2023, 07:37

Bernhard hat geschrieben:
So 8. Okt 2023, 15:45
titan hat geschrieben:
Fr 6. Okt 2023, 08:03
Nach der Logik dieser Rechtsmeinung aus dem BMI bedeutet das nämlich auch, Finden von Waffen = unberechtigter Besitz, es sei denn du hast Plätze frei.
Das sehe ich wegen der Vollständigkeit der Rechtsordnung nicht so. § 42 (2) letzter Satz WaffG erlaubt expressis verbis den Besitz der gefunden Waffe ohne jede weitere Auflage.
Ja und die Frist dauert wie lange? Gemäß dem § 42 zwei Tage. Danach besteht aber der zitierte "zivilrechtliche Anspruch", die Waffe auch besitzen zu dürfen, sofern kein Besitzer gefunden werden kann. Gemäß BMI bedeutet jedoch, zivilrechtlicher Anspruch = Besitz.

Könnte also interessant werden!

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Joewood
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Re: Runderlass § 6 ??????

Beitrag von Joewood » Mo 9. Okt 2023, 11:13

kawaz hat geschrieben:
So 8. Okt 2023, 20:18
b) der Springer kauft die Waffe um halben Ausrufpreis und nimmt die von der WBK sofort raus
Als Beispiel nehmen wir mal 100€
Springer zahlt dir 50€
Waffe wird um 500€ versteigert... wie geht's dann weiter? Springer bekommt 450€ und du nix oder bleibt es bei den üblichen Prozenten für ihn als Dienstleister und du bekommst den "großen" Anteil?

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Re: Runderlass § 6 ??????

Beitrag von gewo » Mo 9. Okt 2023, 11:20

Joewood hat geschrieben:
Mo 9. Okt 2023, 11:13
kawaz hat geschrieben:
So 8. Okt 2023, 20:18
b) der Springer kauft die Waffe um halben Ausrufpreis und nimmt die von der WBK sofort raus
Als Beispiel nehmen wir mal 100€
Springer zahlt dir 50€
Waffe wird um 500€ versteigert... wie geht's dann weiter? Springer bekommt 450€ und du nix oder bleibt es bei den üblichen Prozenten für ihn als Dienstleister und du bekommst den "großen" Anteil?
die wird er schon bekommen
es wird dazu ja einen vertrag geben

aber es ist nach der "neuen" interpretation offenbar ned rechtmaessig die waffe vom kunden zu uebernehmen wenn noch ein zivilrechtlicher anspruch besteht ....
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Re: Runderlass § 6 ??????

Beitrag von Joewood » Mo 9. Okt 2023, 11:22

gewo hat geschrieben:
Mo 9. Okt 2023, 11:20
aber es ist nach der "neuen" interpretation offenbar ned rechtmaessig die waffe vom kunden zu uebernehmen wenn noch ein zivilrechtlicher anspruch besteht ....
Die Frage ist: besteht denn ein zivilrechtlicher Anspruch? Steht in dem Vertrag irgendwas drinnen, dass ich die Kanone jederzeit zurückfordern kann bevor sie versteigert ist? Weil das wäre nach meiner Auffassung ja die Grundlage für dne zivilrechtlichen anspruch. Oder steht nur drinnen, dass ich im Anschluss den Verkaufserlös bekomme?

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Re: Runderlass § 6 ??????

Beitrag von gewo » Mo 9. Okt 2023, 11:45

Joewood hat geschrieben:
Mo 9. Okt 2023, 11:22
gewo hat geschrieben:
Mo 9. Okt 2023, 11:20
aber es ist nach der "neuen" interpretation offenbar ned rechtmaessig die waffe vom kunden zu uebernehmen wenn noch ein zivilrechtlicher anspruch besteht ....
Die Frage ist: besteht denn ein zivilrechtlicher Anspruch? Steht in dem Vertrag irgendwas drinnen, dass ich die Kanone jederzeit zurückfordern kann bevor sie versteigert ist? Weil das wäre nach meiner Auffassung ja die Grundlage für dne zivilrechtlichen anspruch. Oder steht nur drinnen, dass ich im Anschluss den Verkaufserlös bekomme?
das wird wohl drinnen stehen muessen
inkl der rueckgabe wenn der mindestpreis nicht erreicht wird
eine zivilrechtliche vereinbarung also

das was das BMI im rundschreiben in einer freihaendigen interpretation zu dem 2006er urteil dazu forumliert hat bedeutet aber dass sie die meinung sind das JEDWEDGE zivilrechtliche vereinbarung gegenstandslos ist was das platzthema betrifft
BMI Rundschreiben vom September 2023 hat geschrieben:......dass jeder Besitz im zivilrechtlichen Sinn auch als waffenrechtlicher Besitz anzusehen ist....
solange also ned wer befugter festlegt, dass eine vertragliche einschränkung des zivilrechtlichen anspruchs sehr wohl wirksamkeit betreffend der platzthematik entwickelt aendert die gschicht mit der zahlung, anzahlung oder teilzahlung der waffe an dem thema also genau nix
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Re: Runderlass § 6 ??????

Beitrag von Skill Issue » Mo 9. Okt 2023, 13:38

Joewood hat geschrieben:
Mo 9. Okt 2023, 11:22
gewo hat geschrieben:
Mo 9. Okt 2023, 11:20
aber es ist nach der "neuen" interpretation offenbar ned rechtmaessig die waffe vom kunden zu uebernehmen wenn noch ein zivilrechtlicher anspruch besteht ....
Die Frage ist: besteht denn ein zivilrechtlicher Anspruch? Steht in dem Vertrag irgendwas drinnen, dass ich die Kanone jederzeit zurückfordern kann bevor sie versteigert ist? Weil das wäre nach meiner Auffassung ja die Grundlage für dne zivilrechtlichen anspruch. Oder steht nur drinnen, dass ich im Anschluss den Verkaufserlös bekomme?
Nichts davon ist für einen juristischen Laien wirklich nachvollziehbar - die Bürokratie erschafft damit nur einmal mehr Verbrecher ohne Opfer.

Stückzahlüberschreitung ist sowieso der größte Irrsinn. Als könnte ich mit 5 AKs mehr anrichten als mit 2.

Wie bereits erwähnt wäre eine Abschaffung der Stückzahlbeschränkung eher sinnvoll. Die Behörder erfährt üblicherweise sowieso in Echtzeit über den Erwerb von KatB-Waffen Bescheid und kann im Zweifelsfall agieren (und selbst davon bin ich kein Fan, immerhin wird auch niemand überprüft, der bedenkliche Chemikalien in Unmengen bar kauft).

Ein Land wird nicht sicherer indem man gute Bürger zu Verbrechern erklärt oder diese unter Generalverdacht stellt.

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Re: Runderlass § 6 ??????

Beitrag von gewo » Mo 9. Okt 2023, 14:19

Skill Issue hat geschrieben:
Mo 9. Okt 2023, 13:38
immerhin wird auch niemand überprüft, der bedenkliche Chemikalien in Unmengen bar kauft).
auch wenns hier off topic ist
aber natuerlich ist das so

schon seit jahren ...
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Re: Runderlass § 6 ??????

Beitrag von Skill Issue » Mo 9. Okt 2023, 23:12

gewo hat geschrieben:
Mo 9. Okt 2023, 14:19
Skill Issue hat geschrieben:
Mo 9. Okt 2023, 13:38
immerhin wird auch niemand überprüft, der bedenkliche Chemikalien in Unmengen bar kauft).
auch wenns hier off topic ist
aber natuerlich ist das so

schon seit jahren ...
Wird wohl auf die entsprechende Substanz ankommen, man braucht ja nicht zwangsläufig regulierte Substanzen um Chaos anzurichten.

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Martin P
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Re: Runderlass § 6 ??????

Beitrag von Martin P » Fr 13. Okt 2023, 19:56

gewo hat geschrieben:
Mo 2. Okt 2023, 16:29

So lange bis das geklaert ist nehmen wir keinerlei Waffen
- zum Kommissionsverkauf
- zur Verwahrung (zB waehrend Bauarbeiten, Übersiedelung oder längeren Auslandsaufenthalten)
- zum Versand ins Ausland (Tuning, Reparatur im Ausland)
- zum Zweck der Versteigerung, usw.
mehr an.
Importe aus Deutschland bleiben möglich?

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Re: Runderlass § 6 ??????

Beitrag von gewo » Fr 13. Okt 2023, 23:33

Martin P hat geschrieben:
Fr 13. Okt 2023, 19:56
gewo hat geschrieben:
Mo 2. Okt 2023, 16:29

So lange bis das geklaert ist nehmen wir keinerlei Waffen
- zum Kommissionsverkauf
- zur Verwahrung (zB waehrend Bauarbeiten, Übersiedelung oder längeren Auslandsaufenthalten)
- zum Versand ins Ausland (Tuning, Reparatur im Ausland)
- zum Zweck der Versteigerung, usw.
mehr an.
Importe aus Deutschland bleiben möglich?
Schau schau
Einer der mitdenkt

Ja
Weiter moeglich
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aeris
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Re: Runderlass § 6 ??????

Beitrag von aeris » Mi 1. Nov 2023, 09:38

Guten Tag,

ich wünschte, es wäre ein erfreulicher Anlaß gewesen, mich hier bei eurem Forum anzumelden. Ich lese ja schon viele Monate begeistert bei euren Diskussionen mit. Nun ist allerdings der Umstand eingetreten, wo ich nach einer aktiven Unterstützung suche.

Ich habe im Dezember 2022 meine erste WBK bekommen. In der Zwischenzeit bin ich ein leidenschaftlicher Schütze geworden und fahre jede Woche auf den Schiessstand. Mit meinen zwei wundervollen SAA Revolvern bin ich mehr als zufrieden. Da ich mich aber sehr für die amerikanische Geschichte im 18 und 19ten JHD interessiere erfüllte ich mir noch den Wunsch, einen Derringer zu besitzen. So - diesen habe ich bei meinem Schiessstand mit zusammenhängenden Waffengeschäft als Depot-Waffe dort deponiert und verwende diesen auch nur dort am Schiessstand.
Vorige Woche komme ich wieder einmal dort hin und der Händler sagt mir, ich muss mir sofort die Depotwaffe zurücknehmen. Die BH sei ihm dicht auf den Fersen und es müssen alle Depotwaffen weg.

Ohhh Gott wo soll ich nun die Waffe hingeben ??

Ich habe daraufhin den Verband kontaktiert und da wurde mir folgende E-Mail-Antwort gegeben:

Grundsätzlich könnte man das Depot aufrecht halten wenn man auch das Eigentum an der jeweiligen Waffe mit überträgt. Es gibt dazu in den folgenden Verband einen Artikel von RA R. Sie können gerne auch mit ihm Kontakt aufnehmen unter xx/xxx 83 70.

Mfg
H. W./Verband-Büro


Was ist da los in Österreich ??
Zuletzt geändert von aeris am Mi 1. Nov 2023, 10:00, insgesamt 1-mal geändert.

MK188
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Re: Runderlass § 6 ??????

Beitrag von MK188 » Mi 1. Nov 2023, 09:51

Oje...

Ich hab eins von meinem Trümmern momentan im Dorotheum zur Versteigerung liegen. Die Waffe ist aus dem ZWR durch die LPD Wien ausgetragen worden - Übernahmeschein des Dorotheums habe ich als Begründung vorgelegt.
Und meine beiden WBK Plätze im guten Glauben natürlich schon wieder (nach)besetzt.
D.h. man muss jetzt damit rechnen, dass irgendwann der Anruf kommt "Bitte sofort wieder abholen!" ?

Wie stellt man sich das vor?...

:roll:

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Re: Runderlass § 6 ??????

Beitrag von twin2000 » Mi 1. Nov 2023, 10:36

aeris hat geschrieben:
Mi 1. Nov 2023, 09:38
Guten Tag,

ich wünschte, es wäre ein erfreulicher Anlaß gewesen, mich hier bei eurem Forum anzumelden. Ich lese ja schon viele Monate begeistert bei euren Diskussionen mit. Nun ist allerdings der Umstand eingetreten, wo ich nach einer aktiven Unterstützung suche.

Ich habe im Dezember 2022 meine erste WBK bekommen. In der Zwischenzeit bin ich ein leidenschaftlicher Schütze geworden und fahre jede Woche auf den Schiessstand. Mit meinen zwei wundervollen SAA Revolvern bin ich mehr als zufrieden. Da ich mich aber sehr für die amerikanische Geschichte im 18 und 19ten JHD interessiere erfüllte ich mir noch den Wunsch, einen Derringer zu besitzen. So - diesen habe ich bei meinem Schiessstand mit zusammenhängenden Waffengeschäft als Depot-Waffe dort deponiert und verwende diesen auch nur dort am Schiessstand.
Vorige Woche komme ich wieder einmal dort hin und der Händler sagt mir, ich muss mir sofort die Depotwaffe zurücknehmen. Die BH sei ihm dicht auf den Fersen und es müssen alle Depotwaffe weg.

Ohhh Gott wo soll ich nun die Waffe hingeben ??

Ich habe daraufhin den Verband kontaktiert und da wurde mir folgende E-Mail-Antwort gegeben:

Grundsätzlich könnte man das Depot aufrecht halten wenn man auch das Eigentum an der jeweiligen Waffe mit überträgt. Es gibt dazu in den folgenden Verband einen Artikel von RA R. Sie können gerne auch mit ihm Kontakt aufnehmen unter xx/xxx 83 70.

Mfg
H. W./Verband


Was ist da los in Österreich ??
das wird wohl mehrere monate dauern bis das geklaert ist

ein mitarbeiter des BMI hat ein hoechstgerichtsurteil aus 1989 (?) bei dem es um das verschleiern eines illegalen waffenbesitzes ging, und ein urteil aus 2006, bei dem es um einen waffenbesitz trotz waffenverbot ging so interpretiert, dass JEDER ZIVILRECHTLICHE ANSPRUCH der im zusammenhang mit dem verwahren einer waffe bei einem dritten besteht dazu fuehrt dass ein platz auf der WBK erforderlich ist. das wuerde bedeuten dass waffen grundsaetzlich nicht mehr an dritte ueberlassen werden duerfen.

in der praxis muessten bei folgende vorgaengen die platze auf der WBK des ueberlassers belastet werden/ bleiben:

- DEPOT
(denn es besteht ein zivilrechtliches rueckgaberecht wenn die bedingungen erfuellt werden)

- KOMMISSSIONSVERKAUF
(denn es besteht ein zivilrechtliches rueckgaberecht wenn der gewuenschte kaufpreis nicht erzielt werden kann)

- VERSTEIGERUNGEN
(denn es besteht ein zivilrechtliches rueckgaberecht wenn der mindestpreis nicht erreicht wird)

- BESTELLUNGEN
(denn es besteht eine zivilrechtliche vereinbarung auf ueberlassung sobald eine anzahlung geleistet wurde)

und andere


weiters waeren nach dieser these zum beispiel gegenseitige ueberlassungen von schusswaffen zwischen privaten nur mehr dann zulaessig, wenn beide die jeweils zusaetzliche platzanzahl frei haben, denn auch in der gegenseitigen ueberlassung ist ein zivilrechtliches rueckgaberecht der hintergrund, was nicht platzbefreiend waere


im sonstigen wuerde eine derartige rechtsauslegung
- zb die durchführung von reparaturen, gewaehrleistungsarbeiten oder tuning im ausland unmoeglich machen
(um eine ausfuhrgenehemigung zu erhalten muss die waffe im waffenbuch des antragstellers stehen. sobald sie da steht wird automatisch der platz beim kunden frei, was nicht sein darf, da es ja eine zivilrechtliche vereinbarung auf rückgabe gibt)
- anderen bestimmungen im WaffG widersprechen. der stufenrang der rechtsordnung macht es unvermeidlich, dass die "gefaehrlicheren" waffen der Kat A oder B auch dann wenn sie mehr als sechs wochen an eine andere person anders als zum kauf ueberlassen wurden DEFINITIV umgemeldet werden muessen, weil auch die "harmloseren" waffen der Kat C das per gesetz muessen.
- ebenso kollidiert die versendete BMI interpretation komplett mit dem WaffG 1996 § 6. (1) Als Besitz von Waffen und Munition gilt auch deren Innehabung. Wenn nun der Händler die Komissions- oder Versteigerungswaffe innehabt dann ist er jetzt der Besitzer, und der Überlasser ist laut Waffengesetz §34 (6) verpflichtet, "...dies der Behörde binnen sechs Wochen zu melden...".
- es also erforderlich machen im ZWR eine moeglichkeit zu schafffen dass eine waffe auf mehrere besitzer erfasst ist, denn in vielen geschaeftsfaellen haben auch MEHRERE personen ein zivilrechtliches ueberlassungsrecht. bei allen diesen personen muesste ein platz belastet werden

auch aus sicherheitspolizeilichen erwaegungen erscheint es grotesk, dass kat B waffen in grosser zahl laut ZWR nicht mehr bei jener person gemeldet sein sollen bei der die waffen sich physikalisch befinden, sondern bei jener person zu deren gunsten es eine zivilrechtliche vereinbarung des besitzes gibt.


Die WKO und die ARGE zivile Sicherheit (wozu gibts die eigentlich?) gehen in Deckung, sind - wie immer - nicht bereit und nicht in der Lage konkrete Auskünfte an die Mitgliedsbetriebe zu geben. In einem Rundschreiben wird in kurzen Sätzen vom zusaetzlichen Erforderniss eines Kaufvertrags gesprochen.

Was in keinster Weise hilfreich ist.

Denn der Kaufvertrag wird in allen oben genannten Fällen eine zivilrechtliche Rückgabeoption enthalten müssen, damit der Besitzstand des Kunden gewahrt bleibt.

Im ursprünglichen Schreiben des BMI wird aber auf ein Höchstgerichtsurteil verwiesen. Der Kernsatz in dem Urteil lautet "„…Vielmehr erfordert schon die Gefahr von Umgehungsmöglichkeiten, dass jeder Besitz im zivilrechtlichen Sinn auch als waffenrechtlicher Besitz anzusehen ist. …“

Entweder können wir uns also drauf einigen, dass diese beiden alten HG Urteile (einmal illegaler Waffenbesitz beim Versteigerungsunternehmen "versteckt", und einmal Waffenverbot umgangen) auf die heute üblichen Verträge beim gewerblichen Verwahren von Waffen schlicht nicht anwendbar sind, weil ja keine Umgehungsmoeglichkeit vorhanden ist.

Oder JEDE ART der Überlassung bei der eine Rückgabe zivilrechtlich enthalten ist darf nur ohne Entlastung des Platzbedarfs durchgeführt werden. Jede Versteigerung und jeder Komissionsverkauf würde dann nicht mehr durch die Betriebe selbst im ZWR erfasst, sondern das waeren dann jaehrlich zehntausende Verkäufe von Privat an Privat welche von den Waffenämtern ins ZWR eingetragen werden müssten.


Leider kann man nach einem Rundschreiben eines Minsteriumsmitarbeiters nicht einfach die Schulter zucken und sich seinen Teil denken und einfach weitertun.
Die Sachlage muss mit einem Feststellungsbescheid und vermutlich der danach noetigen Beschwerde gegen diesen Bescheid von einem Gericht entschieden werden.

Das wird sicher mehrere Monate dauern (falls man sich im BMI ned dazu bequemt die freie Interpretierung aus dem Erstschreiben ordentlich klar zu stellen, wonach es dzt nicht aussieht).


Tatsache ist, es gibt zwei gleichlautenden Urteile (ab drei Urteilen "gilt es", ohne wenn und aber) und dazu ein BMI Rundschreiben mit einer freien Interpretation, deren Aufnahmen in den naechsten Runderlass angekuendigt wurde.
Jeder Wirtschaftsakteur der seine sieben Sinne beinand hat wird daher derzeit Waffen zur Kommission oder zur Versteigerung nur mehr in der Form annehmen dass die Plätze beim Kunden belastet bleiben und die Überlassung an Ende von Privat an Privat an die Behörde gemeldet wird. Selbst das schlichte Einmelden durch den Händler wäre ja jetzt schon ein Verstoss.
Auch Waffen die zum Depot ueberlassen werden muessen nun beim zivilrechtlichen Nutzniesser einer Rückgabe platztechnisch belastet bleiben, und Bestellungen mit Anzahlung muessen - wenn nicht eine auf das Problem abgestimmte Richtline in die AGBs aufgenommen wird - sofort zur platztechnischen Belastung des Bestellers führen.


PS:
als depotnutzer einen kaufvertrag OHNE zivilrechtliches rueckgaberecht abzuschliessen wuerde ich - gerade in diesen zeiten - niemandem empfehlen. Mir sind aus einer Bezirkshauptstadt im suedlichen Niederosterreich Faelle bekannt bei denen Depotwaffen in die Insolvenz eines Waffenhandelsbetriebs im Fruehjahr dieses Jahres gefallen sind in dem die Besitzer grad versuchen irgendwie an Ihr Geld (den versteigerungserloes) zu kommen. Und es ist auch kein Geheimnis dass die generelle wirtschaftslage auch auf die waffenbranche durchschlägt, es werden dzt mehrere Waffenhandelsbetriebe im Umfeld von Wien zum Verkauf angeboten. Ka Mensch verkauft wenn der Laden brummt ...
Zuletzt geändert von twin2000 am Mi 1. Nov 2023, 12:44, insgesamt 1-mal geändert.

MK188
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Re: Runderlass § 6 ??????

Beitrag von MK188 » Mi 1. Nov 2023, 11:14

Dankeschön!
:clap:
Auch, wenn dein Post die Situation nicht aufklärt, erklärt er sie in einer ausgezeichneten Art, die sie jedem gut begreifbar macht.

Nochmals vielen Dank dafür!

aeris
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Re: Runderlass § 6 ??????

Beitrag von aeris » Mi 1. Nov 2023, 12:06

Hochachtungsvollen Dank für diese eindrucksvolle Beschreibung der Situatiuon.

Hoffe nur, uns Österreichern geht es weiterhin sooo blendend, dass wir uns über das "Abwürgen eines Depotwaffenbesitzes" behördliche Gedanken machen müssen.

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