Liste von Fragen des waffenrechtlichen psychologischen Tests online irgendwo abrufbar?

[balahu]

Der zentrale Punkt in diesem Zusammenspiel von Test und Gespräch ist: Empathie kannst ned simulieren.

Empathie ist aber leider auch eine sehr komplizierte Sache und vermutlich auch für viele Fehl bzw Überdiagnosen verantwortlich:
https://www.geo.de/wissen/empathie-lern ... 07242.html

Wie kommen wir jetzt auf Empathie?
Warum ist Empathie im Zusammenhang mit dem legalen Waffenbesitz ein Eigenschaft die irgendeine Bedeutung spielt oder spielen sollte?

Ist das ein Test ob man ein G U T M E N S C H ist oder einer ob man dazu neigt mit Schusswaffen verantwortungslos umzugehen?

[Mag Dump]

Der zentrale Punkt in diesem Zusammenspiel von Test und Gespräch ist: Empathie kannst ned simulieren.

Empathie ist aber leider auch eine sehr komplizierte Sache und vermutlich auch für viele Fehl bzw Überdiagnosen verantwortlich:
https://www.geo.de/wissen/empathie-lern ... 07242.html

Wie kommen wir jetzt auf Empathie?
Warum ist Empathie im Zusammenhang mit dem legalen Waffenbesitz ein Eigenschaft die irgendeine Bedeutung spielt oder spielen sollte?

Ist das ein Test ob man ein G U T M E N S C H ist oder einer ob man dazu neigt mit Schusswaffen verantwortungslos umzugehen?

Weil Empathie eine grundlegende Eigenschaft ist, der im zwischenmenschlichen Bereich zentrale Bedeutung zukommt. Sie ist eng verknüpft mit dem ganzen Persönlichkeitsstil und spielt beispielsweise eine Rolle dabei, in welcher Situation man wie auf welches Ereignis reagiert. Das hat nichts damit zu tun, wie lieb und nett und gut man ist, sondern ob man adäquat und situationsgerecht reagieren kann - das setzt voraus, dass mein ein Mindestmaß an Gespür für zwischenmenschliche Qualitäten hat. Adäquates Reagieren kann auch bedeuten, das man aggressiv reagiert.

[Poirot]

Adäquates Reagieren kann auch bedeuten, das man aggressiv reagiert.

Nachdem Empatie zum großen Teill erlernt und vermutlich nur zu sehr geringen Teil in unserer DNA festgeschrieben ist (laut Wikipedia) erklärt das auch die unterschiedlichen Ausprägungen in den Kulturkreisen, die manche gerne todschweigen wollen.

[Mag Dump]

Adäquates Reagieren kann auch bedeuten, das man aggressiv reagiert.

Nachdem Empatie zum großen Teill erlernt und vermutlich nur zu sehr geringen Teil in unserer DNA festgeschrieben ist (laut Wikipedia) erklärt das auch die unterschiedlichen Ausprägungen in den Kulturkreisen, die manche gerne todschweigen wollen.

Und was genau willst Du jetzt damit sagen?

Faktum ist, dass der Psychologe durch Testung und Gespräch eine Aussage darüber treffen soll, ob eine Person unter Druck zu unverantwortlichem Verhalten neigt. Empathie kam ins Spiel, weil die diesbezügliche psychische Verfassung maßgeblich mitbestimmt, wie jemand mit verschiedensten Umständen klarkommt, die ihn emotional unter Druck setzen. Introspektion, also die Empathie mit sich selbst, ist da auch ein Faktor, weil sie bestimmt, wie weit man differenziert reagieren kann, weil man, ganz grob und oberflächlich gesagt, "sich selbst spürt".

Ich hab das eingeführt, weil das eine der grundsätzlichen Vorgehensweisen in vielen Tests ist, die setzen stark am emotionalen Geschehen in verschiedensten Situationen an. Und wie gesagt, ohne Gespräch gehts bei diesen Sachen auch nicht wirklich, ein Bild zu erhalten - es wird niemand auf gewisse Aussagen beim Test festgenagelt, aber mitunter ergibt sich da schon ein Bild, das einen genauer hinschauen lässt - und immer wieder gibte es eben Menschen, die besser keine Waffen haben sollten.

Und ja, Introspektion und Empathie sind maßgeblich sozialisationsbedingt, so what. Wir haben die Anlage und wir brauchens, aber wie es sich dann entwickelt, hängt von den Lebensumständen ab.

Und wie das woanders ist, ist mit Verlaub für diese Diskussion wurscht. Der Punkt ist: Es sollen jene ausgesiebt werden, bei denen die Wahrscheinlichheit einfach sehr groß ist, dass sie etwas anrichten. Bei uns hier, innerhalb unserer Gesellschaftsordnung.

[twin2000]

….Der Punkt ist: Es sollen jene ausgesiebt werden, bei denen die Wahrscheinlichheit einfach sehr groß ist, dass sie etwas anrichten. Bei uns hier, innerhalb unserer Gesellschaftsordnung….

Politiker?

[Mag Dump]

….Der Punkt ist: Es sollen jene ausgesiebt werden, bei denen die Wahrscheinlichheit einfach sehr groß ist, dass sie etwas anrichten. Bei uns hier, innerhalb unserer Gesellschaftsordnung….

Politiker?

Wenn einer bei der psychologischen Testung für die WBK als nicht zuverlässig aufscheint: Ja, klar. Keine WBK, egal obs ein Politiker oder ein Hundepfleger oder ein Teilzeitveganer ist.

[Gadai]

….Der Punkt ist: Es sollen jene ausgesiebt werden, bei denen die Wahrscheinlichheit einfach sehr groß ist, dass sie etwas anrichten. Bei uns hier, innerhalb unserer Gesellschaftsordnung….

Politiker?

Ohne Worte.....
https://www.youtube.com/watch?v=YtVbUbK ... _&index=19

[Auslandsoester]

... bei den abgefragten "Stammdaten" fängt es doch schon an:
Mal angenommen, jemand macht Angaben zu seiner Person (die Basics), aber Dinge wie "Ausbildung, Beruf, Anzahl Kinder" und "Lebenslauf" lehnt er ab.
Begründung: Nach Gesetz irrelevant für WBK-Antragsteller, weil Staatsbürgerschafts- und Altersvoraussetzungen sind erfüllt.

Allein das wird doch wohl sicher dazu führen, dass das WBK-Gutachten negativ ausfällt.

Aber wo ist nun eigentlich fix definiert, was an Stammdaten nun konkret angegeben werden muss und was nicht?

Also ich denke schon das es für den Psychologen wichtig ist wen er hier vor sich hat und wie er die Werte aus den Tests interpretieren soll.
Ein 45 Jahre alter Buchhalter (Bachelor) der seit 25 Jahren verheiratet ist, 2 Kinder hat und maximal 1 x den Job gewechselt hat ist wohl nicht vergleichbar mit einem 30 jährigen Schulabbrecher, der die letzten 10 Jahre 20 Jobs hatte, 3x geschieden ist und 5 Kinder hat.

Das bedeutet aber nicht, dass der Buchhalter automatisch besser für eine WBK geeignet ist als der Schulabbrecher!

Natürlich kann man die Informationen verweigern. Der Psychologe wird dann selbst eintscheiden, ob er einem unkooperativem Klienten ein positives Gutachten ausstellt. Der Kunde will ja etwas vom Psychologen, nicht umgekehrt.

Ob der Kunde die restlichen Voraussetzungen für eine WBK erfüllt, wird und kann dem Psychologen egal sein. Das überprüft sowieso die Behörde. Den Waffenführerschein kann ein türkischer, amtsbekannter Alkoholiker auch machen, wenn Ihm fad ist. Eine WBK bekommt er mit dem Waffenführerschein trotzdem nicht, wenn der Rest nicht passt.

Also, was ist der Punkt, Herr Auslandsoester? Welcher Frage erzeut so viel Angst und darf nicht gestellt werden? Die Forumiten versuchen schon seit 3 Seiten die richtige Antwort zu erraten?

Wie es scheint willst Du meinen Standpunkt irgendwie widerlegen, bestätigst ihn aber auch direkt, anscheinend ohne es zu merken:

Was? Jetzt soll (um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben) auch die Anzahl der Kinder und wie viele davon von welchen Ehefrauen oder Nicht-Ehefrauen stammen bei der waffenrechtlichen Verlässlichkeitsprüfung auch eine Rolle spielen bzw. thematisiert werden?

Ob und wie oft jemand geschieden ist, wie oft jemand den Job gewechselt hat?

Dabei schreibst Du ja selbst: Eigentlich muss das alles gar nichts heissen.
Der in Deinem Beispiel wohl für Mustergültigkeit stehende studierte Buchhalter mit dem selben Job seit Dekaden, Ehefrau und zwei Kindern könnte der Michael Douglas aus "Falling Down" sein.
Und der in Deinem Beispiel wohl für absolut schräg stehende Schulabbrecher mit 20 Jobs könnte im Umgang mit Waffen der Zuverlässigste ever sein.
Man könnte deswegen auch argumentieren: Diese Angaben zu verlangen ist völlig irrelevant und sie brauchen deswegen gar nicht angegeben werden.

Also: Was kommt als nächstes?
Das ist genau das, was ich meine mit: Etwaige übergriffige Fragen wie auch die Frage danach, was man eigentlich angeben muss und was nicht.

"Lebenslauf" ist nebenbei auch ein recht offener Begriff. Wohl die meisten verstehen darunter einen beruflichen Lebenslauf, andere unterteilen ihr Leben in Abschnitte, welche Partnerschaften sie hatten, welche Autos sie gefahren sind usw..
Was für ein "Lebenslauf" wird also konkret gefordert und was muss da rein und was nicht?

Deswegen ist es wohl genau andersherum als Du schreibst: Seit 5 Seiten versuchte ich herauszufinden, was man denn nun angeben muss und was nicht und wo das klar definiert ist.
Es scheint hier aber niemand so richtig zu wissen.

Warten wir mal ab, ob diese Fragestellung nicht doch noch von gesteigertem Interesse sein wird, wenn die WBKs tatsächlich ein "Ablaufdatum" bekommen, wie in dem anderen Thread schon vermutet wurde, und insofern auf einmal auch welche wieder zum Psychotest müssen, die das das letzte Mal vor Dekaden gemacht haben und sich da sicher wähnten...

[Auslandsoester]

@promo
@Mr Danger
@phaesun
Danke. Ihr stellt die richtigen Fragen.

@Auslandsoester
Mit deinem tiefen Misstrauen, dass du hier dem Berufsstand der Psychologinnen und Psychologen, der Legislative und zum Teil auch anderen Foristi hier entgegen bringst, wird es sich wahrscheinlich nicht vermeiden lassen, dass dieses auch bei der Zuverlässigkeitsüberprüfung zutage tritt. Ich befürchte du stehst dir damit selbst im Wege.

Schade, denn unser interessanter Sport braucht mehr Vertreter der gemäßigten Zunft mit normalen, angstbefreiten Ansichten.

Zunächst mal ist es ja sehr interessant, dass nach Deiner Ansicht schon jemand, der bloß kritische Gedanken denkt und bloß kritische Fragen stellt (müssen Dich ja getriggert haben, bist Du Psychologe und fühltest Dich direkt angegriffen?) eigentlich schon als "unzuverlässig" gilt.

Und als nächstes: Schau an, direkt danach wird nun "Angst" thematisiert.

Dann wäre nach Deiner Ansicht wohl auch eine Frage ala "Vor was haben Sie Angst?" ganz allgemein im Psychotest legitim und nicht übergriffig?

[Auslandsoester]

... bei den abgefragten "Stammdaten" fängt es doch schon an:
Mal angenommen, jemand macht Angaben zu seiner Person (die Basics), aber Dinge wie "Ausbildung, Beruf, Anzahl Kinder" und "Lebenslauf" lehnt er ab.
Begründung: Nach Gesetz irrelevant für WBK-Antragsteller, weil Staatsbürgerschafts- und Altersvoraussetzungen sind erfüllt.

Allein das wird doch wohl sicher dazu führen, dass das WBK-Gutachten negativ ausfällt.

Aber wo ist nun eigentlich fix definiert, was an Stammdaten nun konkret angegeben werden muss und was nicht?

Dafür gibt es die Datenschutzverordnung.
Warum also was nicht angeben wollen ?
Heute posten alle Bilder und jeden Schei... in social Media, Daten und Passwörter werden in Browsern und cloud gespeichert usw.
Was soll passieren wenn man Dinge angibt die jeder auf Linkedin oder Xing sowieso nachlesen kann ?
Und Hacker kommen immer an die Daten ran - für die ist nichts sicher. Weil heute alle Informationen immer irgendwo digital abgelegt sind.

"Weil Hacker sich alles mögliche erhacken könnten, ist sowieso alles egal."

=> Das ja irgendwie kein Argument.

Und wegen "Warum also was nicht angeben wollen ?":
Es kann ja jeder wie er will freiwillig auch Dinge angeben, die nicht gefordert sind.
Aber andersherum ist das ja kein Argument, dass man dann auch alles fordern darf, weil andere kein Problem damit haben.

Also steht nun in dem Fragebogen, oder wo auch immer man die diskutieren Angaben einträgt, dann hinter "Anzahl Kinder" zum Beispiel eigentlich in Klammern "Angabe freiwillig" oder nicht?

Wenn nicht, würde ja suggeriert, es handele sich um eine in jedem Fall zu machende Pflichtangabe.

[Auslandsoester]

Die rechtlichen Rahmenbedingungen sind wie zuvor genannt in der 1. WaffG Durchführungsverordnung festgelegt:

§ 3. Gutachten
(1)Das Gutachten muß unter Bezeichnung des angewendeten Tests Aufschluß darüber geben, ob der Betroffene dazu neigt, insbesondere unter psychischer Belastung mit Waffen unvorsichtig umzugehen oder sie leichtfertig zu verwenden.
(2)Das Gutachten ist auf Grund eines Mehrfachwahltests, und zwar des „Minnesota Multiphasic Personality Inventory 2, Basisskalen (MMPI-2, Basisskalen)“ samt Streßverarbeitungsfragebogens (S-V-F) oder des „Verläßlichkeitsbezogenen Persönlichkeitstests – Version 3 (VPT.3)“ samt Fragebogen für Risikobereitschaftsfaktoren (F-R-F) und einer allenfalls erforderlichen weitergehenderen Untersuchung des Betroffenen zu erstellen.
(2a)An Stelle des „MMPI-2, Basisskalen“ kann auch das „Eppendorfer Schizophrenie-Inventar (ESI)“ gemeinsam mit dem „Kurzfragebogen zur Erfassung von Aggressivitätsfaktoren (K-FAF)“, dem „Fragebogen zu Kontrollüberzeugungen (IPC)“ und dem S-V-F verbunden mit
1. „Persönlichkeits-Stil- und Störungs- Inventar (PSSI)“ oder
2. „Inventar Klinischer Persönlichkeitsakzentuierungen (IKP)“ oder
3. „NEO-Fünf-Faktoren-Inventar (NEO-FFI)“ oder
4. „Big Five Plus One Persönlichkeitsinventar (B5PO)“
Verwendung finden. Im Falle der Anwendung des NEO-FFI oder des B5PO sind diese jeweils mit einer „Allgemeinen Depressionsskala (ADS)“ oder „Beck-Depressions-Inventar Revision (BDI-II)“ zu verbinden. An Stelle des S-V-F kann auch der Mehrfachwahltest „Coping Inventory for Stressful Situations (CISS)“ oder „Differentielles Stressinventar (DSIHR)“ eingesetzt werden.
(3)Gelangt die Begutachtungsstelle bereits auf der Grundlage eines Tests gemäß Abs. 2 oder 2a zum Ergebnis, daß keine Anzeichen dafür bestehen, daß der Betroffene dazu neigt, insbesondere unter psychischer Belastung mit Waffen unvorsichtig umzugehen oder sie leichtfertig zu verwenden, ist das Gutachten auf Grund dieses Tests zu erstellen.
(4)Kann auf Grund des Tests eine Neigung des Betroffenen nicht ausgeschlossen werden, unter psychischer Belastung mit Waffen unvorsichtig oder leichtfertig umzugehen, ist auf Verlangen des Betroffenen mit einer weitergehenderen Untersuchung nach den allgemein anerkannten Regeln und dem jeweiligen Stand der Wissenschaft vorzugehen.

Grosinger/Siegert/Szymanski führen in "Das neue österreichische Waffenrecht" in der 5. Auflage mit Stand 01.01.2020 weiters aus:

Anmerkungen zu den Änderungen auf Grund der Novelle 2012:
Die Weiterentwicklung der psychologischen Untersuchungsmethoden macht eine Überarbeitung der in der 1. WaffV normierten Verfahren unumgänglich. Die in § 3 der 1. WaffV vorgeschlagenen Testkombinationen entsprechen dem Stand der psychologischen Wissenschaft und erhöhen damit die Treffsicherheit bei der Aussage des Gutachtens. Die Formulierung der Fragestellungen der vorgeschlagenen neuen Testverfahren ist im Vergleich zu den zurzeit noch angewandten Tests auch in Sprache und Inhalt zeitgemäß und dem heutigen Lebensstil unserer Gesellschaft angepasst. So wird in den Tests auf als zu intim empfundene Fragestellungen verzichtet. Durch die erhöhte Anzahl an verschiedenen Testkombinationen soll den Begutachtungsstellen eine breite Palette an erstellten Gutachten zugrunde liegen geben diese auch künftig darüber Aufschluss, ob der Betroffene in Stresssituationen dazu neigt, mit Waffen unvorsichtig umzugehen oder sie leichtfertig zu verwenden.[..]

Es besteht eine daher eine sehr weite Möglichkeit an Testkombinationen, die noch dazu zuletzt 2012 unter Einbeziehung der entsprechenden Fachstellen adaptiert und modernisiert wurde. Theoretisch könnte eine Person natürlich missbräuchlich alle Tests erwerben und diese zuvor zuhause absolvieren; der Kostenaufwand dafür ist allerdings sehr hoch (da eben diese Tests käuflich erworben werden müssten; vermutlich im vierstelligen Bereich), zudem die Auswertung und Interpretation jedenfalls aber einer psychologischen Ausbildung bedarf (nicht umsonst brauchen Psychologen, die diese Gutachten durchführen wollen, zuvor vom Bundesministerium für Inneres eine Freigabe dafür) und daher dies ausdrücklich eben nicht das ein positives Gutachten garantieren würde sondern weiterhin offen wäre. Abseits davon bezweifle ich, dass man ohne monatelange tagtägliche Vorbereitung in der Lage wäre, sämtliche (gemäß eigener Auffassung) "richtige" Antworten für alle zuvor genannten Tests zu erlernen.

Sollte der Gesetzgeber erwägen weitere Testungen hinzuzufügen, so würde ich mich dem nicht verschließen. Das muss allerdings unter Einbindung von Experten geschehen. Im Übrigen ist es eine Durchführungsverordnung, insoweit kann der Bundesminister für Inneres dies - zumindest theoretisch - im eigenen Ermessen modifizieren.

"(3)Gelangt die Begutachtungsstelle bereits auf der Grundlage eines Tests gemäß Abs. 2 oder 2a zum Ergebnis, daß keine Anzeichen dafür bestehen, daß der Betroffene dazu neigt, insbesondere unter psychischer Belastung mit Waffen unvorsichtig umzugehen oder sie leichtfertig zu verwenden, ist das Gutachten auf Grund dieses Tests zu erstellen."

Liest sich für mich, als ginge es auch absolut ohne Gespräch, sofern die Tests keinen Anlaß dazu liefern. Oder habe ich da was übersehen?
Wie paßt das zu der Aussage von einigen hier, das in jedem Fall aber ein - wenn auch nach den Darstellungen von einigen hier ein eher kurzes - Gespräch vorgeschrieben ist?
Also ist das doch eher uneinheitlich?

[Promo]

Schau mal .. nur weil es theoretisch möglich ist, muss es in der Praxis nicht so gemacht werden. Mal davon abgesehen, dass es vermutlich Hunderte mögliche Begutachtungsstellen gibt und es jeder selbst obliegt sich im Rahmen der durch die Verordnung vorgegebenen rechtlichen Rahmenbedingungen zu bewegen.

[MrRiesa]

..Mensch musst du Angst vor dem Gutachten haben..

[SectionThree]

Liest sich für mich, als ginge es auch absolut ohne Gespräch

Die Methodik liegt im Ermessen des Gutachters. Sich vom Probanden in einem persönlichen Gespräch einen Eindruck zu verschaffen ist wohl nicht verpflichtend, aber sicher auch nicht verboten. Unterm Strich muss der Psychologe eben bescheinigen, dass er keine Anzeichen dafür wahrnehmen konnte, dass der Betroffene dazu neigt … „mit Waffen unvorsichtig umzugehen oder sie leichtfertig zu verwenden.“

Ich habe mich mit der Psychologin eine Viertelstunde lang über alles Mögliche unterhalten. Wir haben kurz über Ausbildung, Beruf und Familie geplaudert, wie ich plane die Waffe zu verwahren, und wo … sie hat mir erzählt, dass ich ihr letzter Kandidat an dem Tag bin, seit dem Amoklauf von Graz der Bedarf an Gutachten stark gestiegen ist, und dass eine G17 für ihre Hände zu groß ist. 20 Minuten später hat sie das Gutachten ausgedruckt, und mir gestempelt & unterschrieben übergeben.

Wie paßt das zu der Aussage von einigen hier, das in jedem Fall aber ein - wenn auch nach den Darstellungen von einigen hier ein eher kurzes - Gespräch vorgeschrieben ist? Also ist das doch eher uneinheitlich?

Wie gesagt: vorgeschrieben nicht, verboten ganz sicher auch nicht. Wo liegt eigentlich dein Problem?

[Auslandsoester]

@SectionThree:
Mich wunderte es, dass die Angaben über den Umfang des Psychotest hier so weit auseinandergehen. Auch von Leuten in diesem Thread, die vorgegeben haben, doch quasi alles über diese Tests zu wissen - dann aber keine Rückfragen beantworten.

Vorher wurde z.B. suggeriert, der gesamte Test sei "normiert".
Jetzt macht es durch Diskussion gewonnene Erkenntnis den Eindruck, dass wohl eher die PC-Tests (aufgelistet unter Abs 2 und 2a) "normiert" sind, aber der Rest anscheinend nicht. Weder welche Angaben verlangt werden (können), noch ob Lebenslauf ja/nein, was für ein Lebenslauf usw. Der Rest ist anscheinend komplett "Ermessenssache". Gleichzeitig scheint es keinen vorher definierten Rahmen zu geben. Man hat dort alles nach Wunsch des Befragers zu beantworten - so scheint es.
Ich finde das interessant. Du nicht?

Ok, jetzt berichtest Du mit Beispiel ala "bei mir alles super locker gelaufen" und ich nehme an - Du dort quasi in der Position eines Bittstellers - hast auch alles beantwortet, was Du gefragt wurdest und hattest mit keinen Fragen ein Problem.
Das ist doch super schön für Dich.

Darf ich mich aber trotzdem weiter für meine Fragestellungen interessieren, z.B. ob es am Anfang eine Belehrung gibt, ob diese mündlich oder schriftlich erfolgt, ob auf dem Stammdaten-Blatt steht, ob Angaben freiwillig und damit optional sind, was überhaupt abgefragt wird, ob nun ein Lebenslauf gefordert wird und wenn ja, was für einer usw.?

Was insofern mein von Dir so genanntes "Problem" betrifft bitte vorherige Post / den Threadverlauf einfach lesen.

"Amoklauf" ist übrigens das "falsche" Wording, darüber hat @Mag Dump in dem anderen aktuellen Thread hier unter "Waffenrecht" referiert und soll man deswegen - laut ihm - nicht mehr sagen

Und weil Du das schreibst: "...sie hat mir erzählt...seit dem Amoklauf von Graz der Bedarf an Gutachten stark gestiegen ist...": Das soll dann wohl heissen, dass ein gesteigertes Interesse besteht, die WBK noch unter der derzeitigen Gesetzeslage zu machen.
Oha, das könnte ja für die Leute mit der "Angst-Argumentation" gefundenes Fressen sein: Wovor haben diese WBK-Leute denn da "Angst"?

Im Bezug auf Graz (war eigentlich nicht direkt mein Thema. Andere, wie auch Du, haben im Thread darauf aber Bezug genommen): Es könnte also theoretisch sein (ich weiss es nicht), dass der Graz-Täter allein durch Tests ohne Psychologen-Gespräch ein positives Psychogutachten erhalten hat (ich weiss es nicht), denn das entspräche ja anscheinend der aktuellen Gestzeslage (nach Stand der Diskussion hier).
Das finde ich auch interessant. Du nicht?